InloggenForum-hulp!Woordenboek
UitloggenInstellingenBookmarks
Warboel (e m kraak)   Pagina 509½ van 531
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl) 7959 berichten
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: zaterdag 31 december 2016, 13:42 Nr:274121
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274120
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: waarom doet mijn paard zo naar deze dieren ? Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Myriam schreef op zaterdag 31 december 2016, 11:49:

> Coralie schreef op vrijdag 30 december 2016, 20:47:
>
>> sjaanbanaan schreef op woensdag 21 december 2016, 11:35:

>
> Een goeie nadenker om het nieuwe jaar mee in te gaan :)
>
> Myriam

Hoe zo? Ik snap er nu al niks meer van en het nieuwe jaar moet nog beginnen...
Ik zag op dat filmpje gewoon een paard die vogels (in dit geval pauwen, maar kan bijv. ook ganzen zijn. Geen beter biodynamischmicrobiotischgeitewollensokkenmiddel dan een clubje paarden in winterbeweiding voor de boeren die beweren zoveel last van ganzen te hebben. Volgens mij kan de enige reden zijn dat deze truuk niet overal wordt uitgevoerd zijn dat desbetreffende boeren zowel de gratis ganzenbemesting als de centen uit de "schaden"-potjes en soepsiedies verwelkomen) uit het weitje jaagt.
Kortom, in mijn ervaring is het vrij normaal gedrag voor paarden. Mijn vorige hengst lustte kippen... rauw! Verder geen nieuws.
Naschrift (zondag 1 januari 2017, 23:47):
Owachefffe, die kissende spines gaat ineens over die advertentie? Zie ik nu pas. Maar dat heeft op zich niets met vogelhekel van paarden te maken, denk ik ook.
Naschrift (maandag 2 januari 2017, 12:39):
Schiet me te binnen: Draupnir had nog bijna een kip van F
Naschrift (maandag 2 januari 2017, 12:40):
en I te pakken toen we daar op bezoek waren. 2005 ofzo was dat, wat een tijd geleden alweer....
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Volg datum > Datum: zondag 15 januari 2017, 19:53 Nr:274129
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274128
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Iemand nog suggesties wat te voeren naast luzernehaksel bietenpulp haverpellets en seniores priores als je paard oud is, kiezen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op zondag 15 januari 2017, 17:18:

> In
> gedomesticeerde omstandigheden, zelfs wanneer je ze PN houdt, slijten de
> snijtanden te weinig in verhouding tot de kiezen.

Is daar echt onderzoek over beschikbaar?
Literatuuropgave graag.
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Volg datum > Datum: zondag 15 januari 2017, 21:46 Nr:274132
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274130
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Iemand nog suggesties wat te voeren naast luzernehaksel bietenpulp haverpellets en seniores priores als je paard oud is, kiezen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op zondag 15 januari 2017, 21:09:

> e m kraak schreef op zondag 15 januari 2017, 19:53:
>
>> Arabesk schreef op zondag 15 januari 2017, 17:18:

> 02
>
> Net als met de hoeven slijten de hoeven niet voldoende op onze bodem, zo
> ook de tanden (en kiezen) niet.

Met even logisch nadenken kan ik tot heel andere aanname komen:
een paardengebit is logischerwijs véél harder dan al hetgeen het verwerken moet (anders zou het te snel slijten); het slijt dus voornamelijk en onontkoombaar door wrijving met zichzelf (want dezelfde hardheid). Wrijf maar eens 2 diamanten over elkaar :-M
Maar ik bedoelde dus echte, biometrisch vergelijkende papers als literatuur.
Ik vraag erom omdat ik het ook niet zeker weet, hoor! Maar ik het dus wel mijn twijfels bij de aanname, en iedere 'behandeling', alles wat je van een paardengebit af haalt schaadt wel en gaat ten koste van de levensduur.
Vind ik leuk!
Medeleven
2
Mee eens!
Volg datum > Datum: zondag 15 januari 2017, 23:00 Nr:274134
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274133
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Iemand nog suggesties wat te voeren naast luzernehaksel bietenpulp haverpellets en seniores priores als je paard oud is, kiezen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op zondag 15 januari 2017, 21:54:

>
> e m kraak schreef op zondag 15 januari 2017, 21:46:
>

> niet af te bijten.
>
> Haken ook gewoon lekker laten zitten, die hebben ze in de natuur ook, die
> wondjes in de wang en tong, wat maakt het uit?

Allemaal goed en wel, maar we hadden het niet over een haak verwijderen e.d. want dát is ouwe koek en onomstreden.
Mijn vraag was toch simpel? Ik wil graag biometrisch vergelijkende onderzoek resultaten zien die jouw (?) aannames (in deze post doe je er weer één: dat er minder kauwbewegingen zouden zijn) bevestigen. Gezien je wijze van reageren neem ik nu maar aan dat die er niet zijn....

Wat die mindere kauwbewegingen betreft: dat zou zo kunnen zijn waar paarden een armetierig plakkie hooi krijgen en de rest van de dag driemaal niks, maar bij PN paarden die veel hooi krijgen en/of beweiding slaat mijn twijfel alweer toe. Nogmaals: eenduidige onderzoek resultaten graag.

En ja, zonder gedegen bewijsvoeringen maak ik bezwaar tegen de modieus (want het is echt iets van grofweg het laatste decennium) opkomende hobby van tandartsje spelen bij paarden.
Best vergelijkbaar met mijn bezwaren tegen het millimetergepruts bij hoeven waar ik ook altijd de nonsens naar voren heb gebracht - slaat volgens mij echt nergens op, die schijnnauwkeurigheid. En zeker, ook Piet weet daar heel goed van.
3
Vind ik leuk!
Medeleven
2
Mee eens!
Volg datum > Datum: woensdag 18 januari 2017, 3:00 Nr:274138
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274133
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Iemand nog suggesties wat te voeren naast luzernehaksel bietenpulp haverpellets en seniores priores als je paard oud is, kiezen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op zondag 15 januari 2017, 21:54:

> Het aantal kauwbewegingen zal in gedomesticeerde
> situatie altijd minder zijn dan in verwilderde situaties, waardoor je toch
> te weinig slijtage hebt.

Dit heb ik vandaag meteen onderzocht. Kauwbewegingen, niet iets waar je normaal gesproken constant op let, ik tenminste niet, maar het afgelopen etmaal heb ik waargenomen dat Els ermee opstaat en naar bed gaat! Ik kan me nu moeilijk voorstellen dat ze, als ultieme huispony, minder kauwt dan wie ook.
Tuurlijk, het is er maar één nog, anecdotisch, nog geen onderzoek, maar toch.

Nu krijgen mijn pony's veel hooi, da's waar, en dat is in lijn met wat ik eerder beweerde; dat het mogelijk is, uiteraard, dat zielepony's die de hele dag driemaal niks krijgen minder kauwen. Maar dát euvel is dus makkelijk te verhelpen door paardgericht te voeren.
1
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Volg datum > Datum: woensdag 18 januari 2017, 20:21 Nr:274140
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274139
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Iemand nog suggesties wat te voeren naast luzernehaksel bietenpulp haverpellets en seniores priores als je paard oud is, kiezen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Myriam schreef op woensdag 18 januari 2017, 16:03:

> Hoeveel uren heb je haar geobserveerd Egon? Kan ik ook wel doen, dan
> hebben we er al twee of drie.
> Myriam

18 uur aan een stuk en vandaag weer. Niet moeilijk want ze is (bijna) altijd bij mij. Als ik aan mijn bureautje achter de computers zit staat zij naast me, te kauwen. En wel eens naast een kauwende pony in slaap geprobeerd te komen? Die kauwfabriek maakt een takkeherrie, daar ben ik na 20 jaar nog steeds niet zo aan gewend dat ik het niet meer hoor c.q. negeer zoals mensen een autoweg of spoorbaan negeren waar ze naast wonen!
Van die 18 uur is ze minstens 15 uur aan het kauwen geweest met ongeveer 90-100 kauwbewegingen/min. (kun je bedenken hoe hard dat tandglazuur moet zijn om daar tegen te kunnen - staat werkelijk in geen enkele verhouding tot de foerage en daarom vind ik het hoogst bedenkelijk hoe gemakkelijk erover gedacht wordt daar in het kader van gebitsverzorging maar wat af te slijpen nog afgezien van de waanzinnigheid elementen te trekken bij een doorgroeiend, lophodont gebitsmodel).
Nu zegt ook dat nog niet alles. Maar ik heb ook nog Waring erop nageslagen. Zowel de foerageertijden als aantal kauwbewegingen en hapgrootte zijn onderzocht en het kan inderdaad zo zijn dat die uiteenlopende gegevens geven, maar zoals ik het geheel lees komt dat vooral door beperkende variabelen (zowel in gedomesticeerde als verwilderde situaties). In gevangenschap kan dat dus bijv. ontbreken van voldoende voer zijn, of andere opgedrongen bezigheden zoals trainingen etc., verwilderd is de spreiding diffuser zoals gemengd met sociale bezigheden en verplaatsingen e.d. maar ik zie nergens eenduidig aangetoond dat het ethogram in wezen anders zou moeten zijn.
Soit, geen sprake van dat het vreetgedrag van Els onderdoet omdat ze een verwende in de watten gelegde luxe huispony is en dat komt vooral omdat ik voor passende fourage zorg. Zo simpel is het ponyhouden.
4
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Volg datum > Datum: zondag 22 januari 2017, 0:27 Nr:274149
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274146
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Iemand nog suggesties wat te voeren naast luzernehaksel bietenpulp haverpellets en seniores priores als je paard oud is, kiezen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op zaterdag 21 januari 2017, 15:07:

> Als je niets aan de snijtanden doet, sluiten de kiezen op den duur niet
> meer. Dankzij veeartsen die alleen de kiezen bijwerkten, kon mijn paard
> helemaal niet meer kauwen.

Je moet het maar zeggen, maar misschien snap ik nu pas jouw verhaal/probleem.
Je bedoelde dus eigenlijk niet dat de anatomie zo slecht functioneert dat je standaard snijtanden moet afslijpen, maar dat met integraal aan de molaren slijpen de hele zaak luchtgelegd is wat dan dus vervolgens afslijpen van snijtanden vraagt. En dat is zo, maar dan heb je het over een zaak die eerst al volkomen verprutst is dus... blij dat ik geen paard van jou ben als je al een handvol van die kunstemakers aan de bek hebt laten prutsen tot je er eens één vond die het weer een beetje repareerde. Al die flauwekul kost ze jaren van hun kauwbaar leven.

Ik blijf erbij dat de hardheid van elementen zo enorm veel harder is als die van foerage dat de slijtage vrijwel alleen inherent aan de wrijving over zichzelf is. Maar als er sukkels integraal aan het kauwvlak van molaren gaan slijpen en niet de incisiven meenemen kun je idd krijgen wat je beweert want dan zullen die eerst weer zover moeten slijten om op hetzelfde niveau te komen.
En dat gaat niet zo hard, het zou denk ik best zo kunnen zijn dat de langzame slijtage van snijtanden juist slijtage aan kiezen nog vermindert, helemaal volgens de natuurlijke bedoeling! De enige merkbaar rare slijtage aan snijtanden waar ik van weet is bij kribbebijters op metaal e.d.

Een paardengebit is nu eenmaal zo fundamenteel anders dan een mensengebit dat vergelijken niet zinnig en vergelijkende 'tandartsenij' tevens onmogelijk is. Om mij nu niet te verliezen in technische termen hebben mensen 'knobbeltjeskiezen' en paarden 'hokjeskiezen'. Die knobbeltjeskiezen zijn niet doorgroeiend en kunnen dus statisch min of meer gerepareerd worden, de hokjeskiezen zijn wel doorgroeien en dus niet statisch repareerbaar.
Dus waarom zou je aan het kauwvlak gaan slijpen?
Het enige dat je kunt doen is 'luchtleggen' (net als bij hoeven) en dat vraagt om een soort omgekeerde beschouwing:
Wanneer er golving c.q. onevenredige/misvormende slijtage optreedt komt dat niet door de foerage maar door een, wrsch. genetisch bepaalde, onevenredige hardheid van de elementen, m.a.w. de onderkaak-kies slijt de bovenkaak-kies sneller dan bedoeld af of omgekeerd.
Wanneer ik logisch denk zul je in een dergelijk geval dus juist alleen de beste, hardste kant wat extra moeten laten slijten c.q. slijpen naar een meer gewenste vorm toe, zodat de zachtste kant kan bijgroeien. Ja, dat sluit dan even niet aan (luchtleggen) maar daar is niets aan te doen. Als je zo handelt is er tevens de minste kans op levensduurverkorting en als je dat met overleg minimaal aanpakt blijven ook de snijtanden buiten beeld.

> Gebitsverzorgers die niet kijken, geen lamp hebben, heb je niets aan.

Dat is nu weer eens iets dat ik wel met je eens ben.
Mijn ervaring met paardengebitsverzorgers is 0.0 en dat hoop ik zo te houden, want als ik je goed begrijp zijn er ook nogal wat die alleen niet kijken maar ook nog eens niet denken.
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Volg datum > Datum: maandag 23 januari 2017, 12:06 Nr:274151
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274150
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Iemand nog suggesties wat te voeren naast luzernehaksel bietenpulp haverpellets en seniores priores als je paard oud is, kiezen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op zondag 22 januari 2017, 22:30:

> Moet nou nog serieus ingaan op jouw beledigingen, denk het niet. Je

Nou, sorry, zo bedoel ik het toch helemaal niet :-S
Probeer nou te lezen wat er staat, zonder de emo-dinges want die heb ik nu eenmaal niet.
Of bedoel je nu dat ik je veearts-sukkels niet beledigen mag? Maar als ik jou zo lees, en geen reden heb te denken dat je liegt, hoeven die hier toch echt niet te komen.

> Wanneer een paard een lullig klein haakje op z'n derde snijtand heeft kan

Zoiets kan, soms, inderdaad wel eens gezien. Maar dan hebben we het toch weer over een haak bijhouden, waar geen enkele discussie of controverse over is?
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Volg datum > Datum: dinsdag 24 januari 2017, 0:19 Nr:274152
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274151
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Iemand nog suggesties wat te voeren naast luzernehaksel bietenpulp haverpellets en seniores priores als je paard oud is, kiezen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Ik wil toch even terug komen op waar ik in deze draad op insprong:

(Citaten van Arabesk)
Nr:274128
Bewering 1 - Een gebit moet elk jaar behandeld worden
Bewering 2 - In gedomesticeerde omstandigheden, zelfs wanneer je ze PN houdt, slijten de snijtanden te weinig in verhouding tot de kiezen. Voor hooi eten gebruiken ze nl hun snijtanden vrijwel niet. Alle druk komt dan op de snijtanden en het kaakgewricht te staan.
Bewering 3 - Een goede gebitsverzorger werkt ook altijd de snijtanden bij
Nr:274133
Bewering 4 - Het aantal kauwbewegingen zal in gedomesticeerde situatie altijd minder zijn dan in verwilderde situaties, waardoor je toch te weinig slijtage hebt

Dit is waar ik fundamenteel mee oneens was.
Voor bewering 2 wil ik degelijk onderzoek zien, ik heb daar intussen wat naar gezocht maar helemaal niets terzake kunnen vinden. Gezien de samenhang qua slijtage tussen incisiven en (pre)molaren waarbij de eerste een aanmerkelijk deel van slijtage opvangen (dus zonder snijtanden of met te korte snijtanden slijten kiezen onnodig veel sneller hetgeen de levensduur bekort) en slijtage vooral en onontkoombaar plaatsvindt vanwege wrijving tussen de elementen (dus niet vanwege de foerage) in een dusdanig regelmatig tempo dat er zelfs een grove leeftijdsschatting op mogelijk is, lijkt mij bewering 2 onwaar.
Bewering 4 is ook iets dat om onderzoek vraagt. Ik kan wel stellen dat mijn eigen lieve huisponies prachtig in het beeld van het aantal kauwbewegingen zoals door Waring wordt opgelepeld (want dat is onderzocht: 1-1.7 per seconde [Okuda et all 1980 Bull. Equine Res. Inst. 17 : 8-20]) vallen. Daarom lijkt mij ook deze bewering onwaar.
Uit bewering 1 en 3 valt te concluderen dat er jaarlijks aan snijtanden geslepen zou moeten worden - dit lijkt mij het slechtst mogelijke advies!

Jaarlijkse "onderhoud" slijperijen lijken mij niet alleen niet nodig maar in de meeste gevallen zelfs contraproductief en schadelijk.
Nmm kun je het best zoveel mogelijk met je tengeltjes van paardengebitten afblijven, tenzij ergens een notoire haak o.i.d. zit die daadwerkelijk hinder en/of schade veroorzaakt. Natuurlijk zijn er meer afwijkingen mogelijk, zoals bij voorbeeld golven bij onevenredige hardheid zoals al besproken, of een afgebroken (of getrokken!) kies waardoor de tegenovergestelde uiteraard ongehinderd door slijtage doorgroeit. (Al de mogelijkheden die al heel lang voor geen enkele discussie zorgen).

De rest was wat mij betreft small talk.
1
Vind ik leuk!
Medeleven
1
Mee eens!
Volg datum > Datum: donderdag 26 januari 2017, 14:27 Nr:274159
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274154
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Iemand nog suggesties wat te voeren naast luzernehaksel bietenpulp haverpellets en seniores priores als je paard oud is, kiezen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Jean Mclean schreef op dinsdag 24 januari 2017, 18:54:

>
> ik las dat er bitfitters ontstaan zijn =-) . Weer een groep mensen die
> geld kunnen verdienen aan paarden, zucht. Welk trensje past het best???
> zucht

> voor de duidelijkheid, dit zijn mensen die bepalen welk bit het beste past

Het bit van de keizer past iedereen, geen twijfel aan ;-)
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Volg datum > Datum: zaterdag 28 januari 2017, 0:29 Nr:274165
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274163
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Iemand nog suggesties wat te voeren naast luzernehaksel bietenpulp haverpellets en seniores priores als je paard oud is, kiezen Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op vrijdag 27 januari 2017, 18:06:

> joop schreef op woensdag 25 januari 2017, 17:41:
>
>> Duidelijk: standaard NIET aan de kauwvlakken werken, alleen te scherpe

> Ja dus wel de snijtanden, omdat een paard bij het hooi eten de snijtanden
> helemaal niet gebruikt en ons NLse gras te slap is om wat te doen
> afslijten, worden hoe dan ook de snijtanden te lang in verhouding tot de
> kiezen.

Ik snap helemaal niets meer van jou, je draait als een blad aan een ratelpopulier.
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Volg datum > Datum: zaterdag 4 februari 2017, 18:10 Nr:274179
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274178
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Uitzending rambam over alternatieve therapeuten bij dieren Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
joop schreef op zaterdag 4 februari 2017, 13:47:

> Visjes in een klein bakje, caviaatjes op schoot. Dit hele filmpje gaat
> over hoe het niet hoort, in alle opzichten

Incluis de makers dan.
Ik houd niet van dit soort onderbuik-tv programma's.
Powned is nog erger.
Vind ik leuk!
Medeleven
3
Mee eens!
Volg datum > Datum: zaterdag 4 februari 2017, 23:32 Nr:274183
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274180
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Uitzending rambam over alternatieve therapeuten bij dieren Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op zaterdag 4 februari 2017, 21:24:

> Het meest interessante item was de veearts met z'n fietsbel. LOL

Niet de enige maffe DA hoor. Het gaat overal op waar het om verdienen en niet om genezen gaat. Misschien is de enige algemene remedie een no cure no pay systeem. Zullen de verzekeraars ook blij mee zijn en wordt de chirurg, die het voor elkaar krijgt een patiënt met een routine galblaasoperatie om zeep te helpen, eindelijk eens oneervol ontslagen ;-)

> Maar waar niemand op reageert is het stukje waarin ze zelf dieren gaan
> 'healen' op die kattenbeurs en dat mensen nog positief reageren ook.
> Hallo, wordt wakker.

Maar dat is toch een open deur intrappen en totaal niets nieuws?
Mensen WILLEN belazerd worden en staan er zelfs voor in de rij....

> vingerhoedskruid, maar alle geneeskrachtige stoffen uit planten zijn
> allang ontdekt, gezuiverd en toegepast in de reguliere geneeskunde.

Hier ga je de mist in. Dit is heel zeker niet waar!
Zelfs bij de meer gangbare, wel onderzochte materia medica kan behoorlijk vaak helemaal opnieuw worden begonnen vanwege het missen (niet weten van) interne synthese en werking van secondary compounds.

> Voordeel daarvan is dat je dosis, werking en bijwerkingen preciezer kunt
> vaststellen dan met alleen de plant waarvan de samenstelling en dus dosis
> steeds varieert.)

Dat klopt. Daarom moet je van planten idd weten wat je wanneer oogst en waarom. Nog beter en diepgaander onderzoeken zou dus de betere optie zijn maar wordt meestal niet gedaan wanneer er geen patenten en hoge winsten in zicht zijn.
Vind ik leuk!
Medeleven
2
Mee eens!
Volg datum > Datum: zaterdag 4 februari 2017, 23:42 Nr:274184
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274181
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Uitzending rambam over alternatieve therapeuten bij dieren Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op zaterdag 4 februari 2017, 21:33:

> Elke kwakzalver die je aanrukt zal eenzelfde beeld geven. Een veearts hier
> de buurt noemt zich ook holistisch en probeerde ons meteen chinese kruiden
> aan te smeren, maar de eigen paarden staan wel tot elf uur op stal. Meteen
> overgestapt naar een reguliere veearts zonder die onzin.

Wat je gelijk hebt nmm.
Daarentegen in China zijn ze hun traditionele middeltjes, voor zover waarvan duidelijk gedacht wordt dat die wel werken, allang op westers-wetenschappelijke wijze aan het ontleden en testen.
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel (e m kraak)   Pagina 509½ van 531
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl) 7959 berichten
 InloggenForum-hulp!Woordenboek
UitloggenInstellingenBookmarks

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
www.paardnatuurlijk.nl