InloggenForum-hulp!Woordenboek
UitloggenInstellingenBookmarks
Warboel (Paarden slim of niet)   Pagina 1 van 2
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl) 24 berichten
Je leest nu onderwerp "Paarden slim of niet"
Volg datum > Datum: donderdag 10 november 2016, 22:38 Nr:274049
Volg auteur > Van: Myriam Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Paarden slim of niet Structuur

Myriam
Maastricht
Nederland


2236 berichten
sinds 8-11-2004
We hebben hier eens een korte discussie gehad (Arabesk,Kraak,ik) over slim of niet slim van paarden. De laatste twee : ervaringen.
Weet het niet meer terug te vinden maar sindsdien heb ik dat stukje geobserveerd
Paard kan heel dicht bij hooi maar er zit een draad tussen. Moet heel stuk omlopen, verder weg van hooi dus om erbij te geraken.
soms dacht ik..mmm tja toch niet zo slim.
Maar er zit een mate van motivatie is en van "hoe heb ik mijn mens getraind"
Als de motivatie er is wordt er in alle gevallen omgelopen.. als ik zichtbaar blijf lopen ze niet om want dan geef ik het als eerste op en gooi het hooi over de draad.
Toch leuk om dit gedrag te zien.
Hier niets mee te maken maar óók leuk - ze eten liever uit een kleinmazig hooinet dan van hun "vrije" hooi (soms) rukken en plukken is vaak wél leuker dan hap slik. :-M

Myriam
3
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Link naar dit onderwerp:
Volg datum > Datum: zondag 13 november 2016, 18:30 Nr:274053
Volg auteur > Van: Arabesk Opwaarderen Re:274049
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur

Arabesk
Homepage
Nederland

Jarig op 22-11

3776 berichten
sinds 14-9-2004

Ze zijn 'slim' op een manier waarin wij absoluut dom zijn; het herkennen van patronen. Arabesk herkent een veearts die hij nog nooit eerder gezien heeft aan de manier van klaarleggen van injecties en is daar op niet meer te vangen.
Echter als je ze langs de meetlat van ruimtelijk inzicht houdt, scoren ze heel erg laag; beredeneren dat ze kunnen omlopen kunnen ze niet. Tenzij ze het 100x gedaan hebben, maar dan maken ze gebruik van patronen. 'als ik dit hek volg, kom ik vanzelf bij....'. Niet omdat ze vooruit kunnen denken.
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Link naar dit onderwerp:
Volg datum > Datum: vrijdag 16 december 2016, 14:12 Nr:274094
Volg auteur > Van: jens Opwaarderen Re:274053
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur
jens
Essen
Belgi

Jarig op 12-12

44 berichten
sinds 4-4-2012
In het boek "paarden liegen nooit" van Mark Rashid, haalt hij een ervaring aan die hij zelf heeft meegemaakt waaruit duidelijk wordt dat paarden veel slimmer zijn dan veel mensen denken. Ze kunnen wel degelijke een kleine mate van redeneren aan. Hij vertelt daarin het verhaal van een paard dat was weggelopen en waarbij hij dat paard op zijn andere paard terug gaat zoeken. Als je zijn verhaal volledig leest valt er duidelijk uit op te maken dat een paard kan weten welk doel een rit heeft. Het paard in kwestie wist zeer goed dat ze naar het andere paard moesten geraken. En er zijn zo wel meer situaties bekend dat een paard goed de reden beseft achter een bepaalde rit, of het doel van zijn taak kent.
Dus zijn ze ontzettend slim? Ja.
Kunnen ze redeneren? Beperkt.
Kunnen ze mensen een hak zetten, puur om de mens te hebben? Dat betwijfel ik sterk. Ik heb het alleszins nog nooit gezien en het vergt een behoorlijk grote mate van redeneren.
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Link naar dit onderwerp:
Volg datum > Datum: vrijdag 16 december 2016, 21:08 Nr:274095
Volg auteur > Van: Arabesk Opwaarderen Re:274094
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur

Arabesk
Homepage
Nederland

Jarig op 22-11

3776 berichten
sinds 14-9-2004

Paarden zijn tamelijk dom. Hersenen ter grootte van een walnoot. Schapen zijn slimmer.
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Link naar dit onderwerp:
Volg datum > Datum: zaterdag 17 december 2016, 1:04 Nr:274096
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274095
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op vrijdag 16 december 2016, 21:08:

>
> Paarden zijn tamelijk dom. Hersenen ter grootte van een walnoot. Schapen
> zijn slimmer.

Dat jij paarden tamelijk dom vindt is genoegzaam bekend, maar is toch net even anders.
Waarom je dat vindt is mij niet duidelijk, want ik heb die domme indruk van paarden helemaal niet en daarmee val ik net zo goed in herhaling: misschien ken jij wel alleen domme - of dom gehouden paarden.
Ik denk niet dat je, of dat nu in een stalletje of op een weitje is, veel leert. Misschien lijken mensen wel veel slimmer dan ze zijn omdat ze constant zoveel moeten leren. "Leren leert leren" is denk ik een ware stelling. Om eerlijk te zijn, wanneer ik alle duidelijk geleerde zaken ervan aftrek, vind ik mijn soortgenoten helemaal niet zo bar slim vergeleken met andere soorten. En als ik in de spiegel kijk vind ik de dingen die ik bedacht heb, voor zover die me nu te binnen schieten, ook geen wonderen van inspiratie maar veeleer een combineren en hercombineren van zaken die ik geleerd heb. Maar, om te leren leren moet je natuurlijk wel steeds weer iets te leren hebben.
Die "hersenen ter grootte van een walnoot" klopt ook al niet, dat papegaai je denk ik na zonder ooit zelf gecontroleerd te hebben. Maar zelfs al zou het waar zijn zegt het nog bar weinig als, bij voorbeeld, zelfs bijen niet alleen kunnen leren touwtje trekken maar die truuk ook nog weten te communiceren ( http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371%2Fjournal.pbio.1002564 ). Hoeveel maal groter volume en oppervlakte zou een walnootbrein hebben t.o.v. een bijenbreintje?

Ik vind ook iets: "Ik vind het overschatte zelfbeeld van verreweg de meeste mensen op de superioriteit van de eigen soort nog altijd getuigen van een ontstellende kokervisie". :-D
4
Vind ik leuk!
Medeleven
3
Mee eens!
Volg datum > Datum: zaterdag 17 december 2016, 12:12 Nr:274097
Volg auteur > Van: Waldo50 Opwaarderen Re:274095
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur

Waldo50
Nederland


270 berichten
sinds 5-10-2005
Arabesk schreef op vrijdag 16 december 2016, 21:08:

> Paarden zijn tamelijk dom. Hersenen ter grootte van een walnoot. Schapen
> zijn slimmer.

Flinke walnoot van +/- 650 gram

 photo hersenen paard_zpsicymzybi.jpg
9
Vind ik leuk!
Medeleven
1
Mee eens!
Volg datum > Datum: zondag 18 december 2016, 1:05 Nr:274098
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274097
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Waldo50 schreef op zaterdag 17 december 2016, 12:12:

> Arabesk schreef op vrijdag 16 december 2016, 21:08:
>
>> Paarden zijn tamelijk dom. Hersenen ter grootte van een walnoot. Schapen
>> zijn slimmer.
>
> Flinke walnoot van +/- 650 gram

Waarbij de vele mateloos geïnteresseerde lezertjes natuurlijk ook moeten weten dat een gemiddelde walnoot in z’n uppie 7 gram weegt, volgens http://www.gezondheidsnet.nl/noten-zaden-en-granen/redders-in-noot
Dus, als je het zou verrekenen in gewicht, weegt een paardenbrein ongeveer 93 walnoten!

Ter vergelijking: Het gewicht van mensenhersenen, bij een volwassen vrouw, is 1245 g, bij een volwassen man 1375 g, volgens http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijke_hersenen en dat komt dan dus overeen met 178 c.q. 196 walnoten Grinn!
2
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Volg datum > Datum: zondag 18 december 2016, 10:35 Nr:274099
Volg auteur > Van: jens Opwaarderen Re:274098
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur
jens
Essen
Belgi

Jarig op 12-12

44 berichten
sinds 4-4-2012
Uiteindelijk maakt de grootte van hersenen volgens onderzoekers weinig uit met betrekking tot hoe intelligent of slim dieren zijn. Het gaat zelfs niet om hersenen in verhouding met de rest van het lichaam. Het gaat ook niet om het totale oppervlakte van de hersenen. Het gaat om de verbindingen in de hersenen. De mens heeft miljoenen neuronen en het verschil tussen intelligentere mensen en minder intelligente mensen (ook vaak gewoon mensen die minder hebben leren leren) zit hem zelfs niet zozeer in het aantal neuronen, als wel in hoeveel connecties neuronen onderling hebben.
Kortom, een blik op de buitenkant van de hersenen als 'bewijs' is alles behalve wetenschappelijk en zegt niets over de intelligentie van een paard. Misschien dat dit 10 jaar of langer geleden wel voldoende was, maar nu echt niet meer.

Om je hekverhaal te weerleggen. Gelukkig zijn paarden wel in staat tot het hebben van ruimtelijk inzicht. In de natuur is het nogal van belang dat als de paarden ergens op een heuvelrug staan en naar water in de vallei willen, ze naar beneden moeten. Ook langs waar ze naar beneden moeten. Sommige valleien zijn zonder kaart uiterst moeilijk te bereiken omdat er maar weinig bruikbare paden zijn. Paarden weten deze ook te vinden zonder kaart.
Een paard waarmee je buitenrit gaat weet nanaf de eerste keer de weg terug naar huis. Als ik met jou een uur ga fietsen voor 1 keer in ik neem allemaal verschillende boswegen zonder straatnamen, zou je dan de volgende keer halfweg weten hoe je terug naar huis moet? Het grote deel van de paarden wel. Dus ze hebben wel degelijk ruimtelijk inzicht.
3
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Link naar dit onderwerp:
Volg datum > Datum: zondag 18 december 2016, 11:15 Nr:274100
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274099
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
jens schreef op zondag 18 december 2016, 10:35:

> Uiteindelijk maakt de grootte van hersenen volgens onderzoekers weinig uit
> met betrekking tot hoe intelligent of slim dieren zijn. Het gaat zelfs
> niet om hersenen in verhouding met de rest van het lichaam. Het gaat ook

> paard. Misschien dat dit 10 jaar of langer geleden wel voldoende was, maar
> nu echt niet meer.
>
> Om je hekverhaal te weerleggen. Gelukkig zijn paarden wel in staat tot het

Was juist niet mijn hekverhaal! Voor de achterhaalde onzin moet je bij Arabesk zijn :-P


> naar huis. Als ik met jou een uur ga fietsen voor 1 keer in ik neem
> allemaal verschillende boswegen zonder straatnamen, zou je dan de volgende
> keer halfweg weten hoe je terug naar huis moet? Het grote deel van de
> paarden wel. Dus ze hebben wel degelijk ruimtelijk inzicht.

Helemaal en compleet mee eens.
Dat overkomt mij hier niet vaak...

Het gaat inderdaad om het aantal, en de dichtheid ook, van de verbindingen in de hersenen. Schijnt bij vogeltjes veel beter geregeld te zijn dan bij ons. Moet ook wel efficiënt als je de boel de lucht in wil krijgen.
Maar die vogeltjes zijn dus ook de hedendaagse opvolgers van de sauriërs met hun (alweer), verondersteld domme, walnootbreintjes.
Het weet wat, die walnoten... stel nou eens dat breinen op kokosnoten zouden lijken, dan was het meteen gebeurd met de onzinnig neerbuigende vergelijking die eigenlijk veel meer vertelt over een soort van narcistisch spiegelkijken.
2
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Volg datum > Datum: zondag 18 december 2016, 12:02 Nr:274102
Volg auteur > Van: jens Opwaarderen Re:274100
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur
jens
Essen
Belgi

Jarig op 12-12

44 berichten
sinds 4-4-2012
Inderdaad.
Dat hekverhaal was trouwens niet op jou bedoeld ;-)
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Link naar dit onderwerp:
Volg datum > Datum: zondag 18 december 2016, 12:16 Nr:274103
Volg auteur > Van: Arabesk Opwaarderen Re:274102
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur

Arabesk
Homepage
Nederland

Jarig op 22-11

3776 berichten
sinds 14-9-2004

Ze kunnen heel goed volgordes onthouden en opeenvolgende gebeurtenissen, maar een vooraf redenering 'als ik dit dan.......' kunnen ze niet. Dat kunnen alleen dieren die roofdieren zijn. Die kunnen 'plannen' en vooruitdenken. Een paard niet. Een paard kan alleen reageren op een ter plekke ontstane situatie. Neemt niet weg dat hun opmerkingsvermogen wel 100x beter is dan dat van ons.
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Link naar dit onderwerp:
Volg datum > Datum: zondag 18 december 2016, 15:19 Nr:274104
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274103
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op zondag 18 december 2016, 12:16:

>
> Ze kunnen heel goed volgordes onthouden en opeenvolgende gebeurtenissen,
> maar een vooraf redenering 'als ik dit dan.......' kunnen ze niet. Dat
> kunnen alleen dieren die roofdieren zijn. Die kunnen 'plannen' en
> vooruitdenken. Een paard niet.

Het doet mij terugdenken aan Frans, jaren geleden uiteraard, met zijn nonsens over dat alleen roofdieren frontaal geplaatste ogen hebben.

Die stomme paarden zullen toch tijdig hun verschillende soorten voedsel en vooral water moeten kunnen vinden, lijkt mij, om maar een paar basics te noemen. Terreinkennis, ervaring, en handelen naar verwachting gebaseerd op ervaring.
Niet anders dan bij welk ander beest ook.
Dezelfde ervarings/verwachtings mechanismen die van alles kunnen doen leren.

Dat paarden weinig leren in hun stalletje of postzegelwei past wel degelijk in het geheel.

> Een paard kan alleen reageren op een ter
> plekke ontstane situatie. Neemt niet weg dat hun opmerkingsvermogen wel
> 100x beter is dan dat van ons.

Dus, volgens jou, kan een paard vanuit het geheugen (want verwachtingspatronen zijn nu eenmaal altijd gebaseerd op ervarings- en geheugenfuncties) een gedrag niet baseren en anticiperen op verwachting. Ik vind dat nogal merkwaardig aangezien paarden wel een goed geheugen hebben.

Kom nu maar eens met onderbouwing van de flauwekul. Data, onderzoeken, papers over waarom paarden zulke uitzonderlijke, domme sukkels zijn. Eigenlijk absurd, zo bekeken, dat ze nog bestaan!
2
Vind ik leuk!
Medeleven
1
Mee eens!
Volg datum > Datum: zondag 18 december 2016, 16:01 Nr:274105
Volg auteur > Van: jens Opwaarderen Re:274104
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur
jens
Essen
Belgi

Jarig op 12-12

44 berichten
sinds 4-4-2012
Een voorbeeld is iets dat vrijwel elk paard weet. Als ik ergens ga staan met beperkte vluchtmogelijkheden heb ik meer kans om gepakt te worden. Dus als het kan blijf ik op een uitgestrekt open stuk land. Ik ga de trailer niet in, want als ik dat doe worden zowat al mijn vluchtmogelijkheden afgepakt. Ik blijf bij de kudden want alleen wordt ik sneller gepakt.
Ik heb ooit gehad dat een paard zelfs de nummers van een cijferslot had verdraaid met zijn tong. Had dat paard kunnen lezen, was die volgens mij zelfs met een cijferslot ontsnapt. Hij wist dat door ons dat te zien doen.
Paarden kunnen inderdaad zeer goed patronen herkennen, maar ook redeneren.
Een paard dat zich niet wil laten vangen weet al genoeg als de trainer met een hand achter de rug en koekjes in zijn andere hand afkomt. Die weet dat het plaatje niet klopt en zal weg blijven.
En je kan wel zeggen dat wij anders redeneren, niet gebaseerd op patronen. Maar is dat echt zo? Alles wat wij zeggen of doen is gebaseerd op dingen die we weten, op patronen die we zien of meegemaakt hebben. En het is niet dat omdat wij kunnen lezen en schrijven en een wat groter begrip hebben van alles en paarden dat iets minder hebben dat ze niet kunnen redeneren. Eigenlijk is redeneren niet meer dan conclusies trekken op basis van aangeleerde informatie of ervaring. En volgens mij kunnen paarden zeer goed conclusies trekken en daarnaar handelen op basis van aangeleerde dingen.

Nog een voorbeeld. Mijn ruiter trekt de singel altijd heel strak. Ik heb daar moeite mee. Wat kan ik daaraan doen? O ja, ik kan dat verminderen met mijn buik aan te spannen tijdens dat de singel strakker gaat. Is dit aangeleerd? Na verloop van tijd wel. Maar het paard heeft dit eerst moeten beredeneren, dan uitproberen en dan pas geleerd. Het paard heeft een beredenering gemaakt op basis van bestaande ervaring.
3
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Link naar dit onderwerp:
Volg datum > Datum: zaterdag 24 december 2016, 14:08 Nr:274115
Volg auteur > Van: Arabesk Opwaarderen Re:274105
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur

Arabesk
Homepage
Nederland

Jarig op 22-11

3776 berichten
sinds 14-9-2004

Een paard is geen plant, maar ook geen mens. Ze moeten wel denken om te overleven en zichzelf te beschermen tegen gevaar. Maar om paarden diepe gedachten en zielenroerselen toe te kennen nee. De gedachten van de kudde hier zullen grofweg zijn "ha ik hoor de achterdeur de baasjes komen voeren hoera", "Ik kan niet bij Dartel staan en nu ben ik boos en loop naar Bliksem om me af te reageren" "de baasjes lopen naar de wei ha we krijgen gras erbij hoera" en de meest diepe gedachte van Arabesk "hmm misschien is die onbekende mevrouw wel een veearts, voert ze handelingen uit die passen bij het patroon veearts, dan smeer ik m" In zijn beleving hebben veeartsen kwade bedoelingen omdat ze altijd verschijnen als er iets mis is. Bij Dartel heb ik wel de indruk dat hij het concept wedstrijd snapt. Ook weer een patroon. Alleen in de trailer en bij het uitladen allemaal andere paardjes = fijn 40 of 80 km scheuren met baasje = leuk. Safino kan voor zichzelf hulp vragen. Als hij niet lekker is komt hij bij je staan help me. Maar hij is sowieso heel mens gericht terwijl Haidie een afkeer van mensen heeft.
Het denken gaat vooral over patronen, patronen herkennen, verwachtingen daarbij en verwachtingen bijstellen.
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Link naar dit onderwerp:
Volg datum > Datum: zaterdag 24 december 2016, 14:51 Nr:274116
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274115
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paarden slim of niet Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op zaterdag 24 december 2016, 14:08:

>
> Een paard is geen plant, maar ook geen mens. Ze moeten wel denken om te
> overleven en zichzelf te beschermen tegen gevaar. Maar om paarden diepe
> gedachten en zielenroerselen toe te kennen nee.
[knip]

Diepe Gedachten en Zielenroerselen! (is dat wel met zo'n pannenkoeken-n? Je hebt toch maar 1 ziel?, maar ach, een koek bak je ook maar in 1 pan tegelijk dus allemaal gekheid) :-)
Maar DG & Z dus, wat bedoel je daar precies mee? Misschien heb ik die ook wel niet... ik vond de Harry Potter scene tussen Hermione en Ron waarin ze hem meedeelt dat ze vindt dat hij "the emotional depth of a teaspoon" bezit wel heel herkenbaar $1

> De gedachten van de kudde hier zullen grofweg zijn
> "ha ik hoor de achterdeur de baasjes komen voeren hoera",
[knip]

Dat zou kunnen.
Ik denk idd niet dat hun DG & Z zich vermeien met te bedenken wat jij over hun DG & Z aan het veronderstellen bent. Bedoel je zoiets over DG & Z?
Dat is gewoon een abstracte vorm van TOM (in afwezigheid van...).

Maar waarom zijn mijn dieren dan minder gelukkig als ik er even niet ben? Waarom wordt ik gemist? Waarom is iedereen hier zo blij als ik mijn kop weer laat zien? Da's niet om het vreten want dat heb ik daaraan niet gekoppeld (beloningsvenster; ze krijgen als ik thuis kom nooit wat).

> als er iets mis is. Bij Dartel heb ik wel de indruk dat hij het concept
> wedstrijd snapt. Ook weer een patroon.
[knip]

Een concept gaat juist om een constante in willekeurig welk patroon, dacht ik altijd....
Een paard kan een concept leren, gewoon d.m.v. het "trial & error" mechanisme.
Zo ontstaan ook gewoonten en variërende gedragspatronen, toch?

> Het denken gaat vooral over patronen, patronen herkennen, verwachtingen
> daarbij en verwachtingen bijstellen.
[knip]

Maar is dat bij jou en mij dan heel anders?
Of lijkt dat maar zo omdat we zoveel meer geleerd hebben?
2
Vind ik leuk!
Medeleven
Mee eens!
Je leest nu onderwerp "Paarden slim of niet"
Warboel (Paarden slim of niet)   Pagina 1 van 2
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl) 24 berichten
 InloggenForum-hulp!Woordenboek
UitloggenInstellingenBookmarks

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers, Carolina02.
www.paardnatuurlijk.nl