Martina schreef op zaterdag 10 maart 2018, 8:36:


Natuurlijk is nmm een duidend maar geen onderscheidend begrip, cultuurlijk* wel omdat het een deelverzameling ervan is die aan meer criteria moet voldoen. De vraagstelling omdraaien en je afvragen of iets cultuurlijk is levert nmm daarom veel meer helderheid op.

De hele gedomesticeerde dierenhouderij door mensen is cultuurlijk. Er zijn ook mensenculturen die het niet hebben uitgevonden of gewoon niet doen. En er bestaan tal van diersoorten die er echt niets van moeten hebben, "die er ongeschikt voor zijn".
Dus, hiërarchisch, is alles wat mensen met hun kippen, geiten, koeien, ezelinnetjes en honden etc. doen ook cultuurlijk. In flinke gebieden in Azië vindt men honden vooral heel lekker. Echter, ook lang niet iedereen daar is rabiaat hondeneter! In grote delen van India mag je geen heilige koe eten (behalve dan als ik goed begrepen heb een speciale kaste van lijkeneters/opruimers/"onaanraakbaren"), varkens zijn weer niet "koosjer" c.q. "halal" in het M-Oosten en honden/katten/paarden in NL een taboe-op-tafel terwijl de heilige koeien en ander vee in concentratieschuren wordt gestopt terwijl de Grote Machtige Doctor Professor achter de OVP-begrazing (niet Vera maar de kwast bij wie Vera gepromoveerd is - jawel, op de OVP) deze week een volledige bekentenis heeft afgelegd dat dat experiment totaal mislukt is en alle grazers maar moeten worden opgeruimd. Allemaal cultuurlijk, ik denk nog altijd over de zin van al die cultuurlijkheid, of daar een voor de species biologisch voordeel in zit.

Daarom kon ik indertijd wel leven met de uitleg van Frans, dat paardnatuurlijk niet als natuurlijk bedoeld is maar geïnspireerd op het niet-cultuurmatige deel, het biologisch paardeigene (dit is mijn bewoording). Voorbeeld: hoe kun je paarden houden op een manier die zoveel mogelijk op het paardse ethogram aansluit?. Ik heb daarnaast, sinds de lancering ervan minstens 10 jaar terug, de term "paardgericht" van Peter Bosman alias Huertacilla beter gevonden.

Dus alles wat we met onze paarden doen is cultuurlijk, net zoals met de geiten, koeien, ezelinnetjes en honden etc., met of zonder bit.
Het is nmm dus geen zinnig punt van discussie of bitloos al dan niet natuurlijk is.
Veel interessanter is dat bitloos meer aantoonbare voordelen heeft (ook bitgebruik heeft voordelen maar veel minder) - die perceptie ontdekken is dus op de beurt ook weer cultuurlijk.

Mensnatuurlijk is bij voorbeeld het het ethogram van mensen, maar ook de grote aanleg voor cultuurvorming. Het hele domesticatiegebeuren daarin is echter heel bijzonder; ik weet er geen biologisch evolutionair equivalent van. Dat besefte Darwin overigens ook al.
Van nature omnivoor dus het al dan niet opeten van andere dieren is natuurlijk.
De idee daarentegen homeopathie is cultuurlijk. Geen twijfel aan.


O
Je kunt overal wel ideeën over hebben, maar het is nmm toch geiniger als je de validiteit van je ideeën ook kunt verdedigen, vind ik toch, en helemaal als je daar verwijten op baseert.


Ik denk dat mijn blik redeneringen juist is.
Probeer maar te falsifiëren!
Leren we allebei van als dat lukt.

* Ook cultuurlijk is een nieuw woord dat nodig in de Van Dale zou moeten als logische tegenhanger van natuurlijk. "Cultuurmatig" staat er wel in maar ik vind cultuurlijk een consequenter, beter woord hiervoor.

Martina schreef op maandag 12 maart 2018, 9:42:


Vraag het ze zelf! Dat bootje ligt alweer een half jaar in de haringhaven van Lauwersoog.


De Duitse versie was idd de inspiratiebron van paardgericht.
Maar echt simpel is het niet.


Daarom o.a. dus. Dát heb je goed ingeschat. Was destijds ook een tegenargument.

Er is nog een veel oudere term: "robuust paardhouden". Dat is iets uit de jaren 60 al, ook van Duitse origine (m.n. Ursula Bruns als publiciste). De oorspronkelijk robuust gedachte rassen waren de ijscoos en fjorden (en daarmee iedereen verexcuserend die zijn knol van ander merk in de plee opsloot).

Niek Kol schreef op maandag 12 maart 2018, 20:47:


Goeie link.
Vooral de aanbeveling van hooi

Martina schreef op donderdag 15 maart 2018, 9:39:


Ik heb natuurlijk die Dr. Kivett per email al naar de literatuurlijst gevraagd. Kleine moeite groot plezier

https://www.npo.nl/mindfck/17-03-2018/AT_2095464
Natte apen vanaf 24:50
Een betere demonstratie dan deze door V Mids lijkt mij niet mogelijk. Allemaal kijken!

Dani62 schreef op maandag 19 maart 2018, 10:35:


Hilarisch toch? Monty Python was er niks bij... realiteit is altijd zotter dan wat je kunt verzinnen.
Het staat nu ook op www.youtube.com/watch?v=N978Lf8rYcs (én op mijn backup harde schijf als "sociale overdracht van pavloviaans-klassieke conditionering" ).
Dit experiment is simpel overzichtelijk en nmm véél overtuigender met mensen. Betere bewijsvoering bestaat denk ik niet dan gewoon laten zien dat en hoe het gebeurt.

Het gekke is dat het een heel bekend verhaal is (dat van de apen, in allerlei détail-variëteiten) maar gedegen wetenschappelijke documentatie (voor mij) niet te vinden is, al heel lang niet (in o.a. 2011 ook Frans ermee getreiterd - Nr:227935 ).
Wel weet ik weer dat Skinner vergelijkbare experimenten met duiven gedaan heeft, om zo rituelen en een "geloof" te vestigen. Eenmaal bevestigd bleef het zinloze gedrag bestaan.

Dubbel zo goed vind ik dat Mids' filmpje niet over straf gaat. Er wordt niemand nat gespoten of anderszins be-p+'d. Bewezen niet nodig! Noch wordt het onzingedrag beloond, of toch? Niet door het experiment zelf iig. Maar hoe werkt dat biologisch, welk(e) voorde(e)l(en) zit(ten) er in het meedoen met al dan niet onzinnig groepsgedrag? Is het vormen van onzinnig gedrag een "foutje" in een gedragssysteem dat ook grote voordelen kan hebben? Doen paarden het ook of zijn die niet slim genoeg om zo stom te doen?

Voor wie dit leuk vindt, brandt los....