Spirithorses schreef op donderdag, 14 juli 2005, 17:16:

*********************

Ik vind schrikken eigenlijk ook wel redelijk normaal. Heb mezelf nooit kunnen afleren om van knallen, wappers of rare dingen te schrikken dus ik vind het een beetje raar als ik dat dan wel van m´n paard zou eisen. Maar redelijk vind ik het wel om te vragen dat hij NA de eerste schrik eerst even nadenkt of het wel de moeite waard is om voor weg te rennen. En dat gaat eigenlijk best goed! Dus de meest voorkomende volgorde is nu: Torop schrikt - ik schrik van Torop - hij kijkt naar mij - ik kijk naar het enge en kijk dan terug naar Torop - en dan blijft het meestal bij een rare beweging o.i.d.. Als hij het echt eng vindt, wordt er vaker heen en weer gekeken, maar hij zal er niet zo heel snel meer vandoor gaan. Dan beloon ik hem uitbundig, want ik weet maar al te goed hoe graag hij dan was weggerend, dat hij blijft staan doet hij echt omdat ik het vraag (hetgeen ik zeer waardeer als ik net doende ben bareback op te stijgen of zo .... scheelt ook weer een kunstgebitje)

Lol .....

Ik reageer niet meer op die verhalen over druk en leiderschap. Ik laat het erbij dat ik het helemaal eens ben met de laatste reacties van Pien, en kan ook meekomen met Inge.

Ik zeg maar zo, als je zelf een bepaalde methode (clickeren, Parelli, anders) niet wilt gebruiken omdat je dat in jouw situatie niet nodig of niet wenselijk vindt, wil dat niet zeggen dat het voor een ander misschien wel precies de juiste aanpak is op dat moment. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden, we zouden toch hier volwassen genoeg moeten kunnen zijn om waardering voor elkaars misschien-nog-niet-perfecte-maar-wel-zo-paardvriendelijk-mogelijke methodes te hebben.

Fr

Nou de druk-discussie is weer losgebarsten zie ik.
Ben benieuwd wat we er deze keer weer van terecht breien.
Ik ga ontzettend me best doen om NIET te reageren hahaha !

fr

Esther schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 23:19:

*******************

Ahhhh, voetjes geven. Daar moet ik natuurlijk WEL op reageren.
Want heb net ons Belgje redelijk voetjes leren geven. En inderdaad, ongeveer zoals je hierboven beschrijft. Over het algemeen gewoon wachten tot ze zelf met het goeie idee komen. Sjorren heeft geen enkele zin (en heb ik ook geen zin in). Verder gewoon "goed-zo"-en en af en toe ordinair streng worden als ze overal op stond te letten behalve op mij. Neel heeft weleens moeite om bij de les te blijven weet je.

Ook Neel heeft - klinkt een beetje net als jouw Sif - het meeste moeite met het vasthouden van d'r hoef, het optillen wilde ze al best snel doen, maar vast laten houden is blijkbaar een ander, heel vervelend ding. Kan me ook best voorstellen dat dat wat eng is (jij ook wel toch).

Een jong Belgje netjes voetjes leren geven vond ik nog niet meevallen! Da's toch wel heel wat anders dan een Arabiertje! Torop tilt z'n voetje al op als je er gewoon netjes om vraagt (klinkt als Baladeika van Ilona), en houdt ze ook zelf in de lucht. Neel wil best wel optillen, maar daar houdt het voor haar op, net als je d'r voor gaat staan, knalt zij keihard die hoef weer neer, of ze gaat loodzwaar op je leunen (en dat hou je ECHT nie, zo'n Belgje). Kan ze ook niet altijd wat aan doen, ze kan nog niet zo goed op 3 benen staan. We zijn dus vooral bezig geweest Neel te leren dat het het handigst is om stevig op 3 benen te gaan staan en DAN pas die hoef in kwestie omhoog te tillen. En niet op rust gaan staan achter, want op 2 benen staan is geen goed plan. Da's dus even nadenken geblazen voor onze jonge mammoet.

Maar na veel "hoef-geef-lesjes" snapt ze het nu heel aardig. Ik wijs naar een hoef die ik wil hebben en Neel gaat vervolgens aan't nadenken hoe ze het ook alweer moest aanpakken om juist die hoef omhoog te brengen (is blijkbaar moeilijk en moet diep over nagedacht worden). Ik wacht ondertussen gewoon, tot ze uitgeschuifeld is, en ja hoor, na een tijdje komt ze met de oplossing en gaat er een beetje aarzelend een hoef omhoog, een beetje geholpen door complimentjes en aanwijzingen (nee, nee, die andere, ja ja, da's goed). Maar dan staat ze tegenwoordig ook echt goed!

Dan heb je toch best weer veel voldoening van je inspanningen, als ze het dan ECHT snappen en je vervolgens zonder inspanning een Belgisch hoefje makkelijk kunt uitkrabben.

Nu maar hopen dat het bij de volgende hoefbekapbeurt ook goed gaat. De laatste keer verliep nog niet helemaal zonder problemen. En als Neel eenmaal d'r benen terug gaat sjorren, dan hou je d'r niks meer aan!

Ilona Kooistra schreef op maandag, 18 juli 2005, 10:19:
*********************

Eerlijk gezegd vin´k Torop nu ook wat lauw en moeiig overkomen als ik hem uit de wei haal.

Maar volgens mij is dat gewoon het weer (en een heel klein beetje al de leeftijd). Dat nodigt uit tot lekker slome dingen doen, maar niet echt tot actie!

Ja toch?

Als er een wat koelere dag tussen zit, is hij ook meteen weer een stuk actiever.

Fr

********************

Sorry maar WAT is nou precies het probleem bij fructaan en paarden? Ik bedoel in het lichaam van het paard dus. Kan iemand me dat uitleggen? Is dat dat die suikers als "afval" blijven hangen omdat ze niet omgezet kunnen worden? Of ontstaan er schadelijke bijproducten?

Wie weet dat toevallig?

(Kan zijn dat het ergens gestaan heeft hoor).

Fr

Wendy-hb schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 11:58:


(dit vroeg ik eerder ...)

Maar WAT is nou precies het probleem bij fructaan en paarden? Ik bedoel in het lichaam van het paard dus. Kan iemand me dat uitleggen? Is dat dat die suikers als "afval" blijven hangen omdat ze niet omgezet kunnen worden? Of ontstaan er schadelijke bijproducten?

Wie weet dat toevallig?

(Kan zijn dat het ergens gestaan heeft hoor).

*********************
Als het een stofwisselingsziekte is, zou je in theorie iets moeten kunnen doen met kruiden die juist daar op werken. Ik weet b.v. van Carduus Marianus dat het specifiek op de koolhydraatstofwisseling werkt. Maar Carduus richt zich vooral op de lever.

Als het probleem rond fructaan in de darmen zit, zou je´t in een andere richting moeten zoeken.

Niet elk paard wordt hoefbevangen van fructaan. Ik zou de oplossing dus meer zien in het verbeteren van de stofwisseling van het betreffende paard, en dan kun je heel gericht met kruiden(tincturen) werken.

Wil nog erg graag van iemand antwoord op die eerdere vraag. Interesseert me zeer.

Frans Veldman schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 13:31:
********************

Bedankt Frans, dit maakt het al een stuk duidelijker.

Vraag ik me dus zelf meteen af in hoeverre gevoeligheid voor hoefbevangenheid te maken kan hebben met:
* een tekort aan Vitamine B6 (een van de verschijnselen van een tekort aan Vitamine B6 is meen ik insuline-ongevoeligheid)
* Ook vitamine B3 en vitamine C spelen rond insuline een rol, en een aantal mineralen. Chroom speelt b.v. een rol bij de receptor voor insuline, en vitamine C en insuline gaan bij mensen tesamen door de celwand. Dit laatste is niet zomaar naar paarden te vertalen helaas, omdat paarden een ander Vitamine C-metabolisme hebben.

Hoe zit het met paarden en chroom? Zou dit bij hen dezelfde rol spelen als in het menselijk lichaam?

Maar dit is even hardop denken.

Ik zou zelf wel erg benieuwd zijn of je de gevoeligheid van een paard voor hoefbevangenheid zou kunnen verminderen door een "paarden" vitamine B-complex, evt chroom bij te voeren, evt in combinatie met Carduus Marianus tinctuur. Je zou het voor- en na-effect daarvan dan moeten kunnen meten in het bloed (voor de liefhebbers), vooropgesteld dat het "voor"-effect zichbaar is (hogere insuline).

Nogmaals, dit is even hardop gedacht..... no need for discussion.

Frans Veldman schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 14:39:

********************
Ja, er zijn nog veel meer factoren natuurlijk.
Ik noemde alleen de meest voor de hand liggende en meest veilige om eventueel eens wat mee te doen als je zo'n paard hebt.

***************************
Vitamine B-complex bijvoeren en carduus marianus lijkt mij eerlijk gezegd 100% veilig ALS je het niet overdrijft. Zeker als je ook nog ondersteuning krijgt van je DA om e.e.a. in de gaten te houden.

Van chroom zou ik eerst moeten weten hoe het metabolisme in elkaar steekt bij paarden. Vandaar dat ik "evt" erbij zette.

Als ik een paard had dat gevoelig was voor hoefbevangenheid zou ik er persoonlijk wel wat in zien om te laten controleren op B-vitamines, insuline en leverfunctie, en evt een haaranalyse te laten doen op mineralen w.o. chroom. En deze waarden te vergelijken met die van een paard dat geen verhoogde gevoeligheid heeft.

En op basis daarvan een plan te trekken (of niet).

Ilona Kooistra schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 16:02:

*******************

Aanmaken is iets heel anders dan niet op kunnen nemen.
De effecten die vitamines op elkaar hebben zijn (natuurlijk en heel logisch) legio. Het tegendeel hoor je mij ook niet beweren. Maar de andere kant van dat verhaal is dat je als je een tekort hebt aan de ene vitamine, je daardoor weer een tekort kunt ontwikkelen aan iets anders omdat je die ene nodig hebt voor de opname van de andere. Die relaties zijn meestal wel bekend.

Zijstapje naar hormonen (in menselijk lichaam) wat ik al noemde: de samenwerking tussen vitamine C en insuline (diabetici hebben in hun cellen dus een tekort aan vitamine C omdat ze geen insuline hebben om die vitamine C de cel binnen te loodsen. Vitamines "zijn" er dan genoeg in dat lichaam, maar het lichaam kan ze desalniettemin NIET benutten.

Weet helaas te weinig van het metabolisme van paarden om hier een boom over op te zetten. Maar als dit soort problemen bij mensen kan spelen binnen hun metabolisme, dan zullen dit soort problemen ook net zo goed, zij het dan iets anders verpakt of op iets ander gebied, ook bij paarden kunnen spelen. Daar ging het mij even om.

Frans Veldman schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 16:08:

************************
Nou ja, dan verschillen we daarover van mening. Is ook ok.

Ik schat het risico van een tekort bij paarden krijgen hoger in dan jij.

Hoger in elk geval dan het risico dat ze last zullen krijgen van een wateroplosbare B-vitamine en een kruid (Carduus) wat ze anders vrij in de natuur hadden kunnen eten. Ik denk persoonlijk dat paarden kruiden nodig hebben om in optimale gezond te blijven. Juist in kruiden heb je hoge gehaltes aan verschillende vitamines, mineralen, alkaloiden etc. In een grasland heeft een paard nu eenmaal alleen te kiezen tussen de ene en de andere grasspriet.

Frans Veldman schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 16:11:

******************
Wat vind je van een compromis. In sommige gevallen een tekort, in andere gevallen een teveel. Wellicht dat laatste het vaakst. Maar naar mijn idee nog vaker een beetje van beide.

Frans Veldman schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 18:27:
*********************
Pardon, maar dit vind ik een duidelijk voorbeeld van geheel en al naar de ANDERE kant doorschieten. Van het "vitamines zijn magische stofjes" haast naar "welnee joh, vitamines hebben we helemaal niet nodig, die maken we allemaal zelf". Jawel . Zo laat je 't nu een beetje overkomen. Tuurlijk kan een zoogdier sommige stoffen zelf maken. Dat kan een mens ook. Een mens kan tot op zekere hoogte ook sommige B-vitamines maken met z'n darmflora maar lang niet alle! Een paard wel? Lijkt me eigenlijk heel sterk. En als die darmflora dan even niet zo goed werkt? Natuurlijk is het het beste idee om dat als basisprobleem aan te pakken, dat is al eerder gezegd, en kan'k natuurlijk ook helemaal onderschrijven. Maar het lijkt mij zelf dat juist daar de kruidjes, vitamines en mineralen juist als meest voor de hand liggende steuntjes in de rug om de hoek komen kijken (over natuurlijk gesproken).

Maar die kruidjes, plantjes, boompjes met bast om aan te knabbelen, met allerlei inhoudsstoffen en medicinale eigenschappen staan er zeker allemaal voor de gein ... Ter versiering zeg maar? En menselijke kruidenvrouwtjes hebben door de eeuwen heen ook al die kruidjes voor de flauwekul lopen zoeken zeker .

Daar bovenop komt nog het feit, dat gras en/of hooi dan nog redelijk kan voldoen voor een kerngezond goed gevoed, niet al te oud paard in een geheel schone leefomgeving die niet gehinderd wordt door al teveel microben, jacobskruiskruid, bestrijdingsmiddelen, teveel bix, whatever, maar het wordt een ander verhaal als een paard dat allemaal wel te lijf moet (met de voedingsstoffen die hij aangeboden krijgt). Dan redt hij het misschien net niet met wat hij uit gras en hooi krijgt aangeboden.

Ik zou zeggen: schiet niet naar de ene maar toch ook zeker niet naar de andere kant door. NET zo gevaarlijk. Bedenk dat wat aan de ruime kant vitamines voeren van een heel andere orde is voor een lichaam dan b.v. te eiwitrijk of teveel suiker voeren. Natuurlijk moet je niet overdrijven en er immer en altijd goed over nadenken. Met logisch nadenken en lezen kom je een heel eind wat dat betreft.

Kijk een beetje uit Frans met wat je zo makkelijk zegt over vitamines. Het lijkt me heel gevaarlijk als mensen die er verder weinig van afweten een houding krijgen van "och de vitamientjes zijn helemaal niet zo belangrijk. Allemaal onzin, want je paard kan dat zelf maken". En die vervolgens een pak hooi regelen en that's it, verder ook niets bijgeven want het staat immers op PN. Wat minder weerbare of meer belaste (mileu, conditie) paarden hebben misschien meer nodig dan dat.

Frans, je vraagt mij of er onderzoeken zijn over wat ik zeg. Blijkbaar vind je dat altijd erg belangrijk dat wetenschappelijk bewezen kan worden of iets al of niet zo is.

Laat ik dat eens omdraaien en vragen of er onderzoeken zijn over wat JIJ zegt. En dan bedoel ik specifiek onderzoeken dat er geen tekorten ontstaan bij paarden op een dieet van alleen gras en hooi voert. Haaranalyses, bloedanalyses en weefselanalyses aan vitamines, mineralen en dergelijke. De periode? Dan praat je al snel over een jaar of 5 a 10 voor een kerngezond paard. Voor niet zo kerngezonde paarden korter. Zijn die er?

Laten we over 1 ding geen misverstand laten bestaan. Ik ben het helemaal 100% met je eens dat een paard meer risico loopt om dood te gaan aan een welvaartsziekte dan aan een gebrek aan een of andere vitamine. Ik ben het bovendien met je eens dat een paard zonder problemen op gras en hooi kan leven. We zijn het alleen niet eens over de termijn en de omstandigheden. Op de korte termijn zie ik voor een gezond (!) paard geen problemen. Op de langere termijn wel. Ik denk dat er dan tekorten insluipen. Het bevreemdt me bovendien dat je zo krampachtig gaat redeneren als het over iets anders dan gras gaat. Gras en hooi is natuurlijk, maar eh ... kruiden dat valt dan opeens in een andere categorie? Ik vind dat echt niet geloofwaardig meer. En vind dat ook niet logisch meer. Om van `natuurlijk´ al helemaal niet te spreken.

Je gaat dan bovendien de boel dan een beetje in het belachelijke trekken (voorbeeld van "katten eten" en zo) ... waarom doe je dat eigenlijk?

Ik begrijp trouwens heel goed dat jouw aandacht zich juist richt op de problematiek van teveel. Want, jij hebt paarden die het - althans voorlopig - uitstekend op een karig dieet doen, en bovendien kom jij in de praktijk vooral de voorbeelden tegen van welvaartsproblemen bij paarden (teveel bix, dekens op etcetera). Heel begrijpelijk, wil ik ook niets aan afdoen.

Maar laten we wel wezen: teveel is niet goed. Te weinig is niet goed. De vraag is meer: wat is het OPTIMUM? En waar ben jij naar op zoek? Naar het karigst haalbare? Of naar het optimum? Het lijkt alsof jij vooral naar het eerste zoekt, en ik naar het tweede.

Dan kan´k het toch niet laten en moet ik even ingaan op je laatste zin

********************
Ik zeg dan: wat dacht je van jicht na een overvloedig kerstmaal? Ik wel .... .
Komt qua idee aardig in de buurt of niet ....

Malenka schreef op dinsdag, 19 juli 2005, 22:46:


*********************
Uhh, nou ik heb het niet over "moeten" hoor. Het zou mij persoonlijk wel heel leuk (en natuurlijk) lijken om je paarden zelf die dingen bij elkaar te laten sprokkelen die ze kunnen gebruiken. Maar dan heb je m.i. al snel een behoorlijk gebied nodig, met bomen (schors), distels, kruiden etc. Dat zal niet voor velen zijn weggelegd.Voor mij in elk geval (nog?) niet.

Als er bij mijn paarden problemen zijn probeer ik weleens een kruidentinctuur, pluk ik weleens wat kruiden (brandnetels, kamille, fluitekruid, etc) of voeg ik wat andere dingetjes toe (vitamines, mineralen) als me dat nodig lijkt. Het valt mij zelf trouwens ook op, dat hij periodes heeft dat hij dingen heel graag wil hebben, en dan opeens weer helemaal niet. Heb dat b.v. gezien bij fluitekruid en brandnetel, en bij eikebladeren.

Ik probeer m´n ogen gewoon goed open te houden. Als mijn paard (is inmiddels ook al wat ouder) eens wat tranende ogen heeft of eens een snotneussie probeer ik gewoon goed na te denken wat mogelijk de oorzaak is, en of je er op zo natuurlijk mogelijke manier iets aan zou kunnen doen. Er vanuit gaande dat hij dat in een wei nu eenmaal zelf niet KAN oplossen omdat hij daar alleen de beschikking heeft over gras.