Michiel schreef op vrijdag, 30 september 2005, 17:12:


Laat ik het zo zeggen Michiel: ik rij op loeídrukke feesten op de halsring en ook buitenritten door de bergen. Gisteren bitlessbridle op mijn jonge hengst en eergister op mijn Arabella 19 km. in vooral galop en draf.

Overigens heb ik één 'methode'; Kikkuli, en daarbinnen passen verschillende aanpakken; Parelli, Teblick etc. alles onder de paraplu van hoe zoogdieren leren.

Niet helemaal de bedoeling van een topic, maar heb geen zin twee keer soor van dezelfde opzet te maken. Excuses dus voor het simpel vermelden van een snelkoppeling.

http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?sid=&f=53&t=474586

Marlies schreef op vrijdag, 30 september 2005, 19:30:


Euh....
1. érrug veel Westerns zijn (en worden weer) in de woestijn van Tabernas in de provincie Almeria van de deelstaat Andalucía gemaakt; je weet wel het thuisland van andalusiërs.
2. de koboi-paardjes waar 'ze' destijds op reden waren geen quarters (die zijn namelijk van ná de periode van het Wilde Westen) doch nakomelingen van de paarden van.... de spaanse conquistadores. Net als de onsnapte en verwildere variant die weer vaak gevangen en gebroken werd voor het koiboiwerk.
Dus: de paardjes van de koibois in het échte 'wilde westen' leken als twee drupples op hun voorouders welke andalusiërs waren en in films zoals die van Sergio Leone etc. zijn de paardjes ook andalusiërs. Wél helemaal goed dus.

Waar ik eerder om moet lachen is het beeld dat quarters dé westen-paarden zijn/waren. Quarters waren/zijn kwartmijl-racers en nú de meest geliefde paarden voor Western-dressuur. Zijn ze ook helemaal top voor en ja, ze zijn ook erg veel gebruikt bij het werken met vee. Echter pas ná de slechts 50 jaar durende periode die de bron is voor de koiboi-films.
Ook álle paarden van de indianen waren andalusiër-afstammelingen. Het onstaan van de appaloosa bij de Nez Perce is ook niet verwonderlijk omdat het spikkelpatroon bij de andalusiërs vandaan komt.
Bovenstaande is geen interpretatie door mij maar zowel in de geschiedenis vastgelegd als door afstammingsonderzoek via mitochondriaal-DNA bevestigd.
Maar goed geschiedvervalsing is zo'n beetje het hoogste cultuurgoed van de V.S.

Peter Donck schreef op zaterdag, 1 oktober 2005, 21:19:

Bering-straat??? Zit je een paar millennia , zo'n 10, fout Peter.
De appaloosa is van oorsprong niet meer of minder dan een kleurfok-mustang = anda. Of de huídige appaoolsa ites met dat Nez Perce-paard van doen heeft is een open vraag.
Ik begrijp ook niet wat voor paarden jij denkt dat er in den beginne verscheept werden maar in den beginne van zo'n kleine twee eeuwen waren dat alleen en uitsluitend paarden vanuit zuid-west spanje. Daarna naar zuid- en midden-amerika nog eens een paar eeuwen nauwelijks wat anders dan iberische paarden.
Nogmaals: is helemaal geen punt van discussie. Zowel in de gedocumenteerde geschiedenis als door mitochondriaal DNA-onderzoek helder. De mustang'blend' is voor het overgrote deel pure iberiër aangepast aan de amerikaanse omstandigheden die niet veel verschillen van de dehesas waar ze hier nog steeds semi-vrij gefokt worden.
Verder is de kool het sop niet waard; de essentie van het 'western-paard'
is nu wel helder.

Inmiddels rij ik alweer twee maanden met de halsring buiten ons eigen land. Heeft láng en veel op het land spelen geduurd voor ik die stap genomen heb maar wát een stap; ik doe inmiddels alles, álles met Arabella op die halsring.

Het is een onwijze stap voorwaards in mijn manier van communiceren in het zadel. Ik kan er na twee maanden en tíg (500plus) ruige kilometers nog steeds niet over uit hoe ongelooflijk gááf en fijn dit rijdt. Dat we hoe goed het al gaat nog maar nét op deze weg zijn met een práchtig onbeperkt uitzicht.

Vrijdag zijn we naar Emilo 'panadero' gereden en omdat veel velden nu geploegd zijn moesten we over de provinciale weg tussen snelweg en dopr. Die is drúk en het verkeer rijds véél te hard. Geen vluchtstrook, geen berm. In een lekker verende en ontspannen draf danst ze voort zonder zich door wát ook in de stress te laten helpen.

Gisteren een rit van zo'n 20 kilometer door terrein en over splitpaden. Arabella had er echt merkbaar zin in. Ze kwam al aanhuppelen in de wei, bij de stallen staat ze gezellig en helemaal los tijdens het opzaden en ze zette er op een lichte beugeltret een heerlijk verende draf in die ze (op een paar galopstukken na) twee uur aangehouden heeft.
Het is een zéér voorwaardse zenuwenmiep maar ook na een lastige sprongetje met een steile heuvel in het vizier die ze op wil rácen kan ik haar met 'Zzzennnn' in mijn zit uit een galopaanloop rustig laten draven.

Het is echt een geweldig gevoel om zo sámen met je paard te kunnen rijden. Ik kan er nog steeds niet over uit omdat we nog stééds elke rit vooruitgang boeken. Vooruitgang die bijna helemaal bij míj ligt: zij is al volleerd paard namelijk. Mijn toegevoegde voor haar is dat ze met mij altijd haar veilige rustpunt bij zich heeft; ik ben haar draagbare zekerheid.
¡Dit is een bevredigende leerfase! Ik kom elke rit búbbelend van enthousiasme terug

Jacqueline v d Berg schreef op dinsdag, 4 oktober 2005, 16:20:


Nee? Paarden staan ook bij het hek klaar om op stal te gaan. Dat heet conditionering.


Wat heeft dat met het wel/geen bit te maken???

Jacqueline v d Berg schreef op dinsdag, 4 oktober 2005, 16:20:

Voor meer info:

http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?sid=&f=34&t=431004

en

http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?sid=&f=34&t=448760

Het juiste citaat is overigens;
'A horse, a horse, my Kíngdom for a horse', uit de slag bij Hastings, ook wel de slag van de rozen genoemd. Hij had verder gelijk want hij kreeg geen paard en verloor de slag....

Dephny van zanten schreef op dinsdag, 4 oktober 2005, 19:22:


Hoezo???? Tis maar wat je met je paard afspreekt. Je kan ook 'poep' roepen of je hakken uitdrukken.

Piet schreef op woensdag, 5 oktober 2005, 8:48:




'Ja maar, ja maar'.... ook wel bekend als 'Nee, want'

Mijn Arabella wil zélfs het bitlessbridle liever niet op. Ze steekt haar toet er echter zonder aardelen in, doch dat is een geconditioneerde reflex.
Voor wie zichzelf voor de gek blijft houden wat dit betreft: denk aan die paarden die 's avonds zogezegd staan te trappelen van voorpret om de stal in te mogen...

Lees mbt wel/geen bit, we;/geen dwang het begin van het bitloze topic op Bokt. Het gaat bij een optoming met bit én om het feit dat er een bit in de mond zit én de dwangmogelijkheid van de optoming. De mate waarin dit slecht is, is van bitontwerp en de hand eraan afhankelijk. Piet heeft echter helemaal gelijk; zonder is dit irrelevant.

Ik verbaas me in dit topis trouwens het meeste over de vergelijkende mates van 'slechtheid';
- als ik die paardvriendelijke ruiters zo zie bonken op de rug, dan is dat ik met bit rij zo erg nog niet
- een harde hand aan een touwhalster is erger dan een zachte aan een bit
Tja, zo lust ik er nog wel een paar.

Het is héél eenvoudig: een paard is een beroepslaustrofoob met achtervolgingswaanzin en álles wat de deur dicht houdt is een beperking, púnt.
De mate waarin jij beperking acceptabel vindt is subjectief en de grens letterlijk en figuurlijk vaag. Ook om de wei van onze paarden staat een hek en ook wij gaan er op zítten, beiden voor onze egoïstische lol.

HannahFroukje schreef op woensdag, 5 oktober 2005, 10:26:


Zoals je in míjn antwoord kan lezen is dat voor mij wél een punt, snappie? Ik wil daar echter niet op blijven hameren omdat er een blijkbaar onoverkomelijke kennis-/begrips-kloof is mbt het noodzakelijke dragende vermogen van een zadel ter compensatie van deze feitelijke óverbelasting van de ruggewervels. Ook hierbij geldt nl. dat een beetje slecht nog steeds slecht is: er is geen grens tussen goed en slecht, geen limiet, geen letterlijk of figuurlijk breekpunt.

Isabel van der Made schreef op woensdag, 5 oktober 2005, 12:24:


Zonder bit is per definitie beter dan met bit als je het over vergelijkbare situaties hebt.


Is wéér zo'n relatief en dus schijnargument: niet slechter dan, ja maar híj....


Nee, dát schrijf ik niet. Bitloos is nog niet hetzelfde als dwangloos dat is mijn 'bezwaar' tegen PNH en alle touw-optomingen. Dat is nog steeds niet zonder castigo.
Tis echter wél beter dan met bit simpel en alleen omdat het bit ontbreekt. Er hoort gewoon niets in de paardenmond. Ben je snel mee klaar, dus alle alternatief is wat dát betreft een stap vooruit. Of het verder ook een verbetering is hangt van randvoorwaarden af maar dat staat los van het feit op zich.



Dan doe je toch gewoon nóg een stap verder; mik je de hele optoming de zadelkamer in.
Kijk, ik weet ook niet of dat bij ons met alle paarden ooit gaat lukken, maar we stréven daar wel naar. De ervaringen met Arabella zijn zó duidelijk dat ik me er écht voor schaam om bij hengstlief Capricho het zachtleren bitlessbridle om te hangen terwijl je dat toch geen heftig ding kan noemen en ik ook nog eens met vingerlichte druk rij áls ik de teugels al gebruik.

Met het bit zijn er twee fundamentele problemen:
1. er hoort niets in de paardenmond en het paard is zich er continue bewust van
2. je kúnt er het paard pijn mee doen en dat paard is zich daar beslist en zonder twijfel bewust van

1. is een leer(capaciteit)nadeel omdat het paard met dát deel van het bewustzijn in ieder geval al niet met wat je wel wil bezig kan zijn
2. is een motivatie-nadeel omdat het paard nu weet dat het uiteindelijk toch moét en niet alleen maar wíl

Waarom zou je jullie samenwerking dan met deze twee handicaps opzadelen? De vraag is daarom niet waarom niet, maar waarom wél?!

Dus: waarom zou je het paard een bit in doen? Geef eens antwoord op dát punt. Geen zijstraten, schijnargument, nee; waarom doe jíj joúw paard wél een bit in.
(De bitloos rijdenden die de genoemde eerste twee paginas van het Bokt-topic gelezen hebben weten wat de vraag aan hén is....)

Jacqueline v d Berg schreef op woensdag, 5 oktober 2005, 13:47:

Denk dat dit voor de meesten zo is. Geen waarom.
Goed dat je die vraag nu wel stelt. Wel een gebied vol drijfzand hoor, want er zijn érg veel dingen waarbij het 'waarom eigenlijk' confronterende antwoorden kan opleveren

Hmm.... Ik denk dat er veel effectievere manieren zijn om paarden dingen aan te leren dan met dwang en dat bv. PNH veel tijd bespáárd.

Euh..... even terug naar regel één van deze reactie

Wel veelzeggend (en goed) dat je naar een PNH-demo bent gegaan. Komt ook niet uit de lucht vallen. Je zocht blijkbaar. Of je 'het' daar ook vind is een open vraag.

Op het moment dat je werkelijk vragen gaat stellen over wat je doet wordt het in het begin héél rap érg onzeker allemaal. Dat er op veel dingen geen 'beste' antwoord is maakt het nóg verwarrender. Ik denk dat dít de reden is waarom veel ruiters voor 'het hoort zo want iedereen doet het zo' kiezen en blijven kiezen.

jose schreef op woensdag, 5 oktober 2005, 15:12:

Generaliseer je nu niet een béétje??? Op de openingspagina rijdt Frans zonder wat ook, dus wélke 'rein'???

@zelf maken: je kan een standaard touwhalster, de versie van Egon of een kruistouwding natuurlijk makkelijk zelf knopen. Ik heb ons eerste bitless bridle (zacht leer) ook zelf gemaakt. Alles is echter gewoon te koop.
Voordeel van zelf maken is dat je het op maat kan maken. Nadeel daarvan is dat je dan wel moet weten wat het juiste van die maat is.

Ik zit overigens wel met de vraag wat je wil bereiken met bitloos te gaan rijden? Het bit eruit of dwangloos rijden? Alleen het bit eruit is al heel wat. Als je dat laatste nastreeft is een touwhalster net zo min dé oplossing natuurlijk; het touw geeft je zonder enige twijfel een fase 4. Je rijdt dan feitelijk op dezelfde grondslag gebaseerd als met een bit maar zonder het ding in de mond.
'Natural' hackamore klinkt wellicht beter dan mechanische hackamore, maar het principe is identiek.
Let wel; ik zeg niet dat dit persé slecht is. Het is echter wel fundamenteel anders dan bv met teugels aan een stalhalster of zonder optoming.