InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 25½ van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: maandag 2 augustus 2004, 20:522-8-04 20:52 Nr:9425
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:9409
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: nieuwe borstels vegen niet Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:42:

>>
>> Okee, dan zie ik het anders denk ik....
>> Als nou dat target principe aangeleerd word...dan is dus mijn
>> hand dat target...daar zit dat 'snoepje' in ...die moet ze dan
>> dus ook aanraken als ik op dat paard zit?
>> Als dit zo is ....
>>
>>
> Mag ik me er schuchter even mee bemoeien?
> Voor zover ik weet, mag elk lichaamsdeel van jou,
> uitgezonderd de hand die de beloning geeft een target

UITGEZONDERD DE HAND MET BELONING!

> zijn, zoals bij de ors de knie. Evenals het paard aan te
> leren is met elk onderdeel van zn lichaam jouw hand op
> te zoeken. Zoals bv. achteruit laten gaan door je hand op
> zijn staart te leggen, wat in dit geval dus het
> tegenovergestelde van wijken voor druk is..... als ik dat
> goed zie.
> Piet

Op zich wel Piet, maar wat het hier verwarrend maakt is dat Nick het heeft over de hand met snoepje erin. Het (verstrekken van) snoepje zelf mag nooit target zijn! Ik geef onmiddelijk toe dat ik daar met mijn ORS variant ook al gevoelsmatig akelig dichtbij zit, maar ORS is (mogen we hopen) zeldzaam in echt gebruik, dus dan mag die bekrachtiger best maximaal zijn; het woord snoepje in mijn geval (ook omdat het bekend is) maar niet het snoepje zelf omdat je daar de consequentheid van je leersysteem mee geweld aan doet. De benoemer "snoepje" betekent bij ons dat er in ieder geval nu aan lekkers gewerkt gaat worden.

Ik zeg niet dat Nick zijn manier niet "goed" is. Maar het is klassiek conditioneren met een nogal onhandig commando als ik juist begepen heb wat hij schrijft te doen, niet operant conditioneren. Nick zijn manier zou mijn leersysteem in de weg staan, omdat ik ook nog wel aandacht vraag om andere dingen te leren bijvoorbeeld, of zomaar om de aandacht zelfs, en zit dan niet verlegen om een noodstop of noodstop-oefening. Ik wil mijn mogelijkheden niet nodeloos dichtspijkeren.

En we schrijven hier natuurlijk ook een beetje om anderen aan het denken te zetten ;-)

Egon.
Volg datum > Datum: dinsdag 3 augustus 2004, 11:343-8-04 11:34 Nr:9439
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Woorden/begrippenlijst voor ponytaal Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Proefondervindelijk is vastgesteld dat paarden 3 á 400 woorden/begrippen kunnen leren, en die kunnen combineren. "Exact" is dat niet denk ik, omdat een "slimme" pony door het leren zelf weer beter leert te leren, en ga zo maar door - dit onderzoeksveld staat in de kinderschoenen en ik kan het op zijn hoogst jammer vinden dat het zo summier wordt opgepakt. Maar goed, het kunnen zowaar ook abstracties zijn of categoriën... en daar is mijn vraag op gebaseerd.

Het mag voor een test interessant zijn om een regenboog aan kleurtjes, vormen, dingen, namen van personen, etc. aan te leren maar daar hebben mijn ponies en ik in praktijk niet veel aan. Stel nou es dat je een echt domme sukkel van een ponnie hebt die in aanleg slechts 200 begrippen kan verstouwen dan is dat nmm nog steeds héél veel, vooral als je dat op zijn Chinees karaktermatig opbouwt (samengestelde "cue"'s)... zoveel zinnige dingen, binnen de context van wat zowel binnen de perceptie en aandachtsveld van mijn ponies past als mijn interesse, weet ik niet te bedenken!

En daarom mogen jullie me daar allemaal fijn mee helpen als je dat leuk en interessant vindt :)
Wat zijn voor jullie, afgezien van speciaal ervoor gemaakte spelletjes e.d., nuttige dingen (zaaknamen), of begrippen (werkwoorden), etc. om in een "basis-ponytaal" op te nemen? Waar wil je het in gewoon dagelijkse omgang met je pony over hebben, en waarom? Om een idee te geven enkele voor de hand liggende:

Begrippen: stap(pen), draf, galop, ho (stop met wat je aan het doen bent, no matter what), links (=hot), rechts (=her), breng(en), zoek(en), goed (ja; lekker; positief), slecht (nee; vies; negatief), sneller (vort), voor, achter, etc.

Dingen (zaaknamen): voet(je), belangrijke persoonsnamen van mensen en andere dieren en - plaatsen, snoepje!, stal, buiten, pijn (auw!)... etc.

Ik ben benieuwd wat er uit komt, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 3 augustus 2004, 13:573-8-04 13:57 Nr:9446
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:9442
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Woorden/begrippenlijst voor ponytaal Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 12:36:
>
> Leuk idee, betekent dat ook dat je al die begrippen aan
> gaat leren om te kijken hoever je komt ? En heet die taal
> dan "ponytaal" of hupo of nepo :)
> Om een groter beginnetje te maken: regen, nat, koud, warm,
> sneeuw, ijs, glad, leuke buurvrouw(man), duwen, trekken, hard,
> zacht, zand, grind, asfalt, beton, :)
> Piet
>

Voor jou is "bal" natuurlijk voor de hand liggend ;-)

Mijn bedoeling is tevens meer idee te krijgen over júllie belevingswereld samen met de ponies. Die van mij is als referentiekader veels te uitzonderlijk. Mijn Draupnir kent ook weer andere zaken als Elska... omdat Els huispony is en ik met Drop uit rijden ga.

Ik ben hier al jaren mee bezig, uitgaande van soorteigen ethogram afgezet tegen de wetenschap van leermethoden en -processen. Als je je hierin verdiept kan de conclusie (vind ik) niet anders zijn dan dat de omgang met paarden er primitief aan toe gaat. Geldt ook voor NH, met misschien als verschil dat degenen die zich er mee bezighouden meer openminded zijn - als je de "methode" van Parelli (als voorbeeld) ontleedt blijkt dat die voornamelijk gebaseerd is op klassieke conditionering en neg-enforcing. Het werkt wel, maar staat op zijn eigen manier nmm net zo ver van efficiente communicatieopbouw af als engelse dressuur, en alles hangt natuurlijk ook enorm af van wat je wil!
Inge (Teblick) is de enige die ik ken die ondubbelzinnig exclusiviteit afwijst en zegt dat ook pos-erforcing maar een schakeltje in het geheel van leren is. Leren is iets anders dan trainen - en i.v.m. paarden hoor ik mensen eigenlijk altijd over trainen, zelden over leren. Nmm is leren juist veel belangrijker, en daar heb je maximalisering van communicatie bij nodig.
Daarom dus: WAAR ZOUDEN JULLIE ALS JE KON HET MET JE PONY OVER WILLEN HEBBEN? Wat wil je vragen of juist beweren, wat is zowel voor jou als je pony gezamenlijk nodig of interessant om te weten?

Er zijn massa's woorden die wij wel gebruiken, maar die voor ponies niet interessant zijn;
woorden/begrippen die voor ponies zelfs schadelijk zijn! (vertrouwen ondermijnend bijv. zoals "kijk uit!", "pas op!"; die hoor ik mensen gebruiken denkend vanuit mensenpsyche maar zouden voor ponies vertaald moeten zijn in "nee" of "ho");
woorden waarvan de essentie voor ponies mogelijk wel interessant is, maar die we door begripssamentrekking ook kunnen schrappen, bijv. sneeuw (=koud/zacht) maar ijs (=koud/hard/glad). Plavuizenvloer is alleen maar hard/glad LOL

Aan de andere kant kun je de vraag stellen "Wat begrijpen jullie van ponytaal?" (heeft een stalpony andere dingen te vertellen dan een weidepony?) maar daar maak ik dan liever een andere draad van. Meteen maar doen dan....

Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 3 augustus 2004, 13:583-8-04 13:58 Nr:9447
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Ponytaal naar hun mensen... Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Vervolg 9447 : Aan de andere kant kun je de vraag stellen "Wat begrijpen jullie van ponytaal?" (heeft een stalpony andere dingen te vertellen dan een weidepony?) maar daar maak ik dan liever een andere draad van. Meteen maar doen dan....

Voorbeeld: Als Elska iets van me wil kan dat een heel proces zijn om me zo gek te krijgen... ze komt naar me toe, ik ga kusjes krijgen, ze wil dat ik meega, dan wijst ze me met voorbeen aan wat ik voor haar doen moet (bijv. de snoepjeskluis openen hahaha ); als ik thuiskom dan krijg ik hetzelfde welkomsthinnikje (in het engels heet dat "nicker" - die hebben gelukkig veel meer woorden voor verschillende hinnikjes) als een ander bekend paard.

Ben dus benieuwd naar wat jullie ponies je ondubbelzinnig duidelijk kunnen maken, waar jullie op afgericht zijn, of juist niet...

Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 3 augustus 2004, 14:393-8-04 14:39 Nr:9452
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:9449
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mijn paardje gestrasserd, GEWELDIG!!! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Helene schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 14:28:

> Nick Altena schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 13:44:
>
[BIG SNIP]
>>....
>> Ik geloof niet dat wij het over het zelfde onderdeel van de hoef
>> hebben....

> werkelijkheid. Ik denk tenminste niet dat Eveline haar paard op
> de kale hoefbeenderen heeft laten draven ;-)
>
> groetjes, Helene

Nee, precies. En daarom geloof ik simpelweg niet dat er een cm van de eigenlijke hoefzool is afgehaald.
Ik heb wel es meer dan 1 cm verwijderd... als de boel zolang niet naar omgekeken was dat de steunsels overgingen in een "dubbele" zool bijvoorbeeld maar dat zal toch hier ook niet bedoeld worden?
Het weet wat die hoeven...

Egon
Volg datum > Datum: woensdag 4 augustus 2004, 13:184-8-04 13:18 Nr:9494
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:9492
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: gevaarlijke rothonden Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Elzaliene Proost schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 12:48:

> Tja, da’s een lastig probleem: domme mensen. Ik ben bang dat je
> paard gewoon een keer een rotschop moet uitdelen. Jammer dan
> voor die hond. Zou het helpen als je een klacht bij de politie
> indient? Want als je paard die hond een keer het dierenhospitaal
> of erger in trapt moet het wel duidelijk zijn dat het aan de
> eigenaar van de hond lag en niet aan jouw met je paard! Sterkte!

Lijkt me het slechtst mogelijke idee toe... of hou je er geen rekening mee dat hond paard bijt? Je dieren voor je laten vechten moet je natuurlijk helemaal nooit doen!
Wat ik zou doen met de aso-hondenbaas zoals voorgesteld door Esther, en normaal zinnige aanspreekbaarheid niet mogelijk is? Weinig andere mogelijkheden dan nog grotere aso zijn denk ik ("en doe vooral aangifte dan kom ik volgende week zeker terug! hahaha )... maar vrees dat dat niet binnen Essie haar fysieke mogelijkheden ligt. Ik vraag me een beetje af of dit een incident is, of dat de betrokkene al berucht in de buurt is.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: woensdag 4 augustus 2004, 13:264-8-04 13:26 Nr:9496
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Uitvinding van clicker (versus stemhulp) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
N.a.v. de gerezen vragen, gelezen tussen de regels van de laatste serie mails door, over het waarom achter het gebruik van een clicker versus een stemhulp (YES ofzo):

De geboorte van de clicker ligt uiteraard weer in het "laboratorium" - met als doel een zo neutraal mogelijk, gestandaardiseerd en "exact" signaal te kunnen geven.
Het hangt ook weer een beetje van de situatie en diersoort af - met dolfijnen wordt meestal een fluitje gebruikt.

De "veldwerkers" vonden vervolgens logischerwijs uit dat stemhulp mét emotie nog beter kan werken, omdat je er iets beter mee kan sturen (lager/hoger, zachter/harder, ondersteund door lichaamstaal, etc).
Toch ligt hier al weer een verwarring op de loer: YES is bedoeld als bevestiging van "target", niet als "warm of koud" ondersteuning (daar zou je misschien "jajaja" en "neeeeee" voor kunnen gebruiken.

Gebruik van de clicker is makkelijker gebleken voor beginners, en bij uiterst simpele targets. Maar wat er juist moeilijker aan is, is de starheid; vooral bij freeshaping is het verrekt lastig op het juiste moment te clicken.

Waarom ik het benoemen van begrippen zo zit te promoten is omdat het enorm ontlast. Wat je samen al weet én benoemd is kan als "cue" gebruikt worden en hoef je verder niet meer ingewikkeld te ondersteunen. Dat is feitelijk bij mensentaal onderling ook zo. Als je éénmaal weet wat een koelkast is, en dat ding is belangrijk genoeg, is het handig om niet iedere keer te hoeven omschrijven/uit te leggen. "Koelkast" is dus een samengesteld begrip: "kast"+"koud" - waar we als mensen dan nóg weer extrapolaties uit kennis aan toevoegen, zoals "eten beter houdbaar" die je van je paard meestal niet kunt verwachten. Maar als je paard (als voorbeeld) de categorie "deurklink" kent, moet je wél op extrapolatie rekenen: je paard gaat erin slagen alle deuren te openen tenzij je die fysiek onhandelbaar maakt! "Gereedschapsgebruik" moet je dus behoorlijk voorzichtig mee zijn om aan te leren (en dan nog vindt een slimme pony het zelf uit door imitatie).

Maar mag ik als besluit er nogmaals op hameren dat positief conditioneren maar een deel is van het maximaal gebruik maken van leermogelijkheden, naast soorteigen begrip, imitatie, gewenning, etc? Wel is het zo dat pos-enforcing andere wegen kan bekrachtigen d.m.v. de aangeleerde begrippen "gewenst" en "ongewenst". Ook de grenzen zijn niet zwart/wit - zo is "neeee" als sturing alweer richting neg-enforcing.
Als je bij leren niet uitgaat van de bij de student al gevestigde perceptie (in ons geval paardentaal/lichaamstaal/etc) mis je de voor de hand liggende links ook, en maak je het nodeloos moeilijk. Hoewel de begrippen het misschien doen veronderstellen zijn positieve - en negatieve conditionering dus geen tegengestelden!

Egon.
Volg datum > Datum: maandag 9 augustus 2004, 17:219-8-04 17:21 Nr:9642
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Parelli vraag Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Wie doet hier eigenlijk de parelli-pakketten cursus? (En wie niet, en waarom niet?)

Hoever ben je al gevorderd?
Wat vindt je de sterkste punten ervan?
Wat is de zwakste schakel... waar kom je makkelijk mee vast te zitten?
Ik wil er graag meer jullie meningen over weten...

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: maandag 9 augustus 2004, 18:009-8-04 18:00 Nr:9646
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:9643
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hoe gaat het met de DNA paspoorten?? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nick Altena schreef op maandag, 9 augustus 2004, 17:41:

> Esther schreef op maandag, 9 augustus 2004, 13:32:
>
>> Dorien weet jij misschien hoe het met die notificatie zit??

>> *******
>
> Dit zou dus inhouden dat je geen bezwaar meer kan aantekenen? en
> dus ook geen paspoort op DNA kan krijgen?

Nee - er was strijd over de chipverplichting als geheel, verbonden aan het paardenpaspoort. Blijkbaar heeft het Min.v.LNV alsnog toestemming van "Brussel" kunnen verkrijgen, al lijkt het me op grond van beperking van vrij handelsverkeer door lokale verdichting in wetgeving alsnog aanvechtbaar, maar dat moet een ander dan maar doen... Dat "voorzittersbesluit" zal mee bedoeld worden besluit namens het bestuur van PVE, als bekrachtiging van rechtsgrond voor uitvoering.

De DNA registratie als alternatief op chippen is een "regeling gewetensbezwaarden", niet in het minst nmm om verantwoordelijkheidsclaims te ontlopen. (zie ook de ontheffing "niet verzekerbare paarden"). Iets anders dus.

Als ik het goed begrepen heb, want onze overheid schittert hier door mistigheid en slechte voorlichting.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: maandag 9 augustus 2004, 18:059-8-04 18:05 Nr:9647
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:9645
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: verslagje van clickeren in Vlaanderen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Marc Van Cotthem schreef op maandag, 9 augustus 2004, 17:55:

> Hey Piet,
>
> Ook voor mij was het interessant. Niet alle dagen kan je over

>
> groetjes
>
> Marc

Ik begrijp hieruit dat Piet bij jou is geweest. Van harte welkom op ons forum :)
(geldt trouwens ook voor Inge!)

Zou je jouw weg om tot vrij schouderbinnenwaarts te komen stap voor stap kunnen beschrijven? (Vrij schouderbinnenwaarts is een beetje "hang up" van mij... zó belangrijk dat nmm iedere manier om daartoe te komen leidt tot meer begrip)

Groeten, Egon
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 25½ van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.