Hallo,
Tot mijn verbijstering lees ik hier dat de web master van deze site het zeer paardvriendelijk vindt om een paard te leren wijken voor druk waarbij een autosleutel wordt gebruikt, als de trainer fysieke kracht tekort komt. Het paard leert dan te denken 'laat ik maar vast opzij gaan want dadelijk begint het weer heel erg te prikken'.
Ik vind dit helemaal GEEN voorbeeld van paardvriendelijk trainen. Het paard gehoorzaamt omdat er anders negatieve consequenties volgen. Dat is geen basis voor een paardvriendelijke methode!

Ook uit de inhoud van de web site krijg ik de idruk dat de webmaster(s) slechts 1 methode voorstaan, die koste wat 't kost goed zou moeten zijn, zelfs al heb een autosleutel nodig om je paard te forceren om te wijken, als je zelf nie hard genoeg kunt prikken. Jammer hoor. Natural Horsemanship en "savvy" betekent voor mij onder andere dat je inziet hebt in hoe een paard leert en dat je een koffer vol paadvriendelijke trainingsmogelijkheden als bagage hebt, waarbij je afhankelijk van de situatie en het individuele paard de beste mogelijkheid kiest. Het is NIET nodig om je paard pijn te doen als middel om hem iets te leren en paardvriendelijk is dat natuurlijk al helemaal nooit. Een beetje pijn of veel pijn doet er niet toe het gaat om het principe.
Mijn complimenten voor andere mensen die op dezelfde vraag gereageerd hebben door aan te bevelen eerst de relatie met het paard te verdiepen. Dat getuigt van respect voor het paard (een onmisbaar element van natural horsemanship), prikken met een autosleutel om een paard iets aan te leren is geen respect.
Lianne


Frans Veldman schreef op dinsdag, 4 mei 2004, 21:50:>

groeten,
Lianne

Frans Veldman schreef

Lianne schreef op woensdag, 5 mei 2004, 2:13:

Ilona Kooistra schreef op woensdag, 5 mei 2004, 11:50:

Paarden gebruiken soms fysieke druk (bijten, slaan) als ze een conflict hebben. Dat conflict komt er pas als een paard niet reageert op de lichaamstaal van de ander (de ranghogere).

Ik vind de vergelijking met het leren wijken voor druk ERRUG krom.

Alsof ook een ranghoger paard eerst fysiek heel zachtjes duwt tegen een ander paard, dan steeds harder en harder, als het andere paard dan nog niet reageert, als "fase 4" (ja, ik ken ook wel de Parelli methode) slaat of bijt.

Om je paard iets te leren, bijvoorbeeld wijken voor druk, vind ik het paardonvriendelijk om dit vanaf fase 1 als een conflict-situatie neer te zetten. "Paard ga weg van mij, en als je het niet meteen doet op lichte fysieke druk dan zal ik je dat wel laten voelen!"
En met "natuurlijk" heeft het niks te maken want een paard duwt een ander paard helemaal niet weg door fysieke druk langzaam aan in kracht op te voeren.

Op die manier wil ik geen paard trainen. Mijn paarden reageren op mijn signalen in een subtiel samenspel, een samenwerking die heel erg goed is maar waarbij ik nog nooit gebruik heb gemaakt van een pijnlijke prikkel. Ik zou me zelfs SCHAMEN als ik dacht dat mijn paard een commando opvolgt omdat hij denkt dat ik hem pijn of in elk geval iets onaangenaams zal doen als hij niet meteen reageert!

Een paard pijn doen (en zoals eerder geschreven een beetje pijn of veel pijn doet er niet toe, het gaat mij om het principe) is pas eventueel gerechtvaardigd als je in een fysiek conflict met een paard dreigt te komen, dan kan ik me voorstellen dat je uit zelfverdediging een mep geeft. Maar een goede paardentrainer zal zelden of nooit in die situatie hoeven te geraken! Het is mij 1x overkomen en achteraf gezien was dat mijn eigen domme fout.

En waarom schrijf je :

Trucendoos?!
Ik schreef dat er veel verschillende trainingsmethodes zijn om iets aan te leren. Bij het ene paard en zijn trainer werkt methode A beter, bij de ander methode B. Het lijkt mij alsof Ilona tussen de regels door zegt dat deze manier (Parelli, iclusief het eventuele gebruik van een autosleutel) géén "truc" is en andere methodes wel?!!

Ik vind een groot nadeel van de Parelli doe-het-zelf pakketten, dat de trainingen beginnen met leren wijken van druk. Door fysieke druk en, indien nodig, pijnprikkels te gebruiken. Ik vind dat je pas aan leren wijken voor druk TOE BENT als je eerst een goede vertrouwensband hebt opgebouwd met je paard. Hem kunt leiden waarbij jij altijd de leidende positie inneemt en je paard dat accepteert en respecteert. DAT zijn de eerste stapjes wat mij betreft, op de ladder van vriendschap vertrouwen en WEDERZIJDS respect.

Een goede paardentrainer kan een leidende positie innemen ten opzichte van een paard, zonder gebruik te hoeven maken van fysieke druk laat staan geweld. LICHAAMSTAAL leren gebruiken, de lichaamstaal van het paard heel goed leren te interpreteren, je paard op een vriendelijke manier te slim af zijn, heel consequent en betrouwbaar zijn, rustig en vriendelijk zijn, dat zijn zo wat kernwoorden van wat een paarden-mens EERST zou moeten leren, voodat-ie met z'n vingers, laat staan een autosleutel!!, begint te prikken in z'n paard!

Jammer genoeg besteedt Parelli hier geen aandacht aan, aan die basale vaardigheden en inzichten. Ik zeg niet dat Parelli alleen maar fout is; voor sommige paard/mens combinatie werkt 't wel goed met name als die mens van nature al een leidend type is of al geleerd heeft om zich zo te gedragen rondom het betreffede paard.
Als iemand vraagt "ik gebruik alle kracht die ik heb, en NOG wil m'n paard niet wijken" dan vind ik het een slecht advies om dan maar een scherp voorwerp te gebruiken. Deze combinatie is nog niet toe aan deze oefening is mijn conclusie. Teruggrijpen op geweld is een zwaktebod! Hier moet eerst gewerkt worden aan een verandering in de relatie, de band tussen dit paard en deze trainer. De volgoefeningen zoals Klaus Ferdinand Hempling die in zijn boek Natuurlijk Paardrijden beschrijft zouden hier een goed middel kunnen zijn om de relatie te veranderen. En met die 100% geweldloze oefening kun je in elk geval je relatie met je paard niet verpesten. Met in je paard prikken met een scherp voorwerp wel.
Zo zijn er nog wel meer oefeningen te bedenken die voor deze combinatie nuttig kunnen zijn, maar een echt goed advies kan eigenlijk pas worden gegeven als je als ervaren trainer meekijkt met de combinatie en ziet hoe precies die interactie is tussen die 2, en waarom zo. Dat gaat niet via een forum of een email, jammer maar waar.

Zeggen dat paarden onderling ook fysieke druk gebruiken en daaruit de conclusie trekken dat het DUS eerlijk en zelfs paardvriendelijk is om een paard op die manier te leren wijken voor druk, vind ik niet getuigen van respect voor en begrip van het paard. Dat had ik al geschreven maar ik kan er maar niet over uit.
Stel je voor dat je een kudde mensen zou observeren (bij wijze van). Zul je zien dat daar soms ook een tik wordt uitgedeeld of zelfs gevochten wordt! Bijvoorbeeld als iemand ongewenst te dicht in iemand anders z'n ruimte komt (kijk maar 's hoe veel ruzies in een café ontstaan).
Nou gaan we een kind leren om voor de trainer opzij te gaan, desgevraagd. Want in die kudde mensen maken ranglageren ook plaats voor ranghogeren. En we hebben gezien dat daarbij het gebruik van geweld in de natuur voorkomt bij mensen.
We vragen ons niet af hoe de relatie is tussen het kind en de trainer, hoe goed ze elkaar kennen en hebben leren vertouwen of juist wantrouwen. Nee hoor, we beginnen gewoon huppekee met oefening 1 : wijken voor druk. Is druk geven met je vinger in de ribbenkast niet effectief? Pak een vork erbij en probeer het opnieuw!

Lianne

Frans Veldman schreef op maandag, 3 mei 2004, 23:48:


WAT?! Ik kan NIET geloven dat je de eigenaar of een werknemer met enige kennis van zaken van dat cetrum (de Wenning en St Bion die daaraan gerelateerd is) hebt gesproken.
Het NIET gebruiken van kunstmeststoffen (en chemische bestrijdingsmiddelen) maakt deel uit van de DEFINITIE van biologische landbouw. Dat kun je op iedere site en in ieder boek over dit onderwerp terugvinden. Ook op de site van De Wenning zelf.

Dat zij kunstmest geadviseerd zouden hebben is te vergelijken met dat jij (Frans) iemand zou adviseren om een paard zo veel mogelijk uren per dag op stal te zetten.

En GEEN bemesting geeft een grotere kans op hoefbevangenheid?! Wil je dat onderbouwen, want ik het het tegenovergestelde geleerd.


Jaja. En jij begint je verhaal dat je je weide-onderhoud zo natuurlijk mogelijk probeert te doen?! Of is ALLEEN de gezondheid van JOUW paarden belangrijk en de rest van de natuur kan barsten? Trouwens zelfs als dat zo is, moet je weten dat er al een relatie is aangetoond tussen de kans dat een paard een allergie ontwikkelt (pollenallergie, zomereczeem) en de hoeveelheid kunstmest en pesticiden die gebruikt worden op het graasland van het paard. Paard-NATUURLIJK?!

Eén van de problemen juist ook in Drenthe met het behoud van natuurlijke poelen en vennen is de hoge gehaltes aan MCPP die in het water terecht komen. De Drentsche AA is meermalen zo ernstig vervuild geweest met onder andere MCPP dat het waterbedrijf de waterinname tijdelijk moest stop zetten! Door regelgeving (o.a. het instellen van pesticide-vrije zones, sinds 1994) is de laatste jaren een verbetering te zien voor de Drentsche AA. Maar veel van de andere natuurlijke wateren zijn er ondermeer door gebruik van MCPP als onkruidbestrijder slecht aan toe ;-(

Lianne

Frans Veldman schreef op woensdag, 5 mei 2004, 22:46:


Iets dat zo onaangenaam voelt dat je dat gevoel wilt vermijden noem ik pijn. Een beetje pijn of veel pijn daar gaat het niet over. Wel of geen pijn als middel willen inzetten, DAT is de kern van de discussie.


Nee, met behulp van lichaamstaal kun je een paard uitstekend leren volgen (en leren om op jouw signaal van je weg te lopen, sneller of langzamer te lopen, zijwaarts te gaan, halt te houden etc.). Dit schreef Nick ook, ik kan me helemaal vinden in Nick's laatste e-mail.

Het halster is niet bedoeld als drukmiddel! Ik leer jonge, nog onbeleerde paarden eerst om mij te volgen, bij voorkeur werk ik eerst met een bloot paard. Geen halster, geen lijn.
Pas als je succesvol kunt communiceren met een bloot paard, is het okay om eventueel met een halster te werken. Pas als je je paard op een (zacht!) halster (naast je stem, lichaamstaal etc.) betrouwbaar kunt rijden is het eventueel okay een bit te gebruiken.


Het is dus niet natuurlijk voor paarden om FYSIEKE druk in fases op te bouwen. Daarom gaat die vergelijking gewoon mank. LICHAAMSTAAL, daar draait het om. Zolang je nog niet goed genoeg het gebruik van lichaamstaal naar je paard toe beheerst, ga dan niet in hem lopen prikken of duwen. Dat is NIET natuurlijk namelijk, en ik vind het een onvriendelijke methode. Onnodig bovendien, het kan echt anders. Je schrijft het zelf al, paarden gebruiken LICHAAMSTAAL, orenspel geef jij als voorbeeld. Pas als lichaamstaal onvoldoende reactie geeft bij paard nummer 2, dan ontstaat er eventueel een CONFLICT en wordt eventueel gebruik gemaakt van onaangename fysieke prikkels (een beet of een trap).


Dat vind jij! Ik vind dat onzin en getuigen van weinig kennis in de breedte, als het over het trainen van een paard gaat.
Ik ben benieuwd welke methodes jij nog meer kent. Ik ken er meerdere die ik veel paardvriendelijker vind.
Lianne

Frans Veldman schreef op donderdag, 6 mei 2004, 13:31:


't Is maar hoe je het bekijkt hè. Ik zie het als een vorm van ramptoerisme en vind dat niet positief. En schreef je eerder niet iets over kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit?

Ik vind de kwaliteit van een deel van de berichten hier ronduit slecht, met name die berichten die kennelijk met oogkleppen op geschreven zijn; vanuit slechts 1 belichtingshoek bekeken ("ZO is het en DUS kan het niet anders zijn, IK kan het weten, dit werkt ALTIJD, en dat mag NOOIT" enzovoort). Dan heb ik het met name over een groot deel van jouw berichten Frans.
Ik ben nieuw hier maar niet op m'n mondje gevallen. Ik weet wel dat er op bijna ieder forum en mail-lijst wel eens ongenoegen is maar had gehoopt hier een leuke, paard- en mensvriendelijke groep te treffen. Tot nu toe valt me dat tegen hoewel ik gelukkig tussen het 'gekakel' ook heel goede berichten heb gelezen. Het is niet mijn bedoeling om hier de sfeer te komen verpesten ik hoop juist dat het beter wordt als mensen bij zichzelf te rade gaan waarom er ongenoegen ervaren wordt, en er zelfs mensen afhaken die als ik het goed begrepen heb langere tijd actief geweest zijn op deze groep. Ik weet niet of het teveel gehoopt is de tijd zal het leren.
Later vandaag zal ik inhoudelijk nog wel op het 1 en ander reageren, daar heb ik op dit moment geen tijd voor.
Lianne

Hallo,

Zoals beloofd, ik zou nog terugkomen op het onderwerp bemesting (en laminitis). Ilona dankjewel voor het sturen van het artikel over fructosen; maar die informatie was voor mij niet nieuw. Goed van je dat je verder gaat verdiepen in de effecten van verschillende soorten bemesting, en onkruidbestrijders!

Laminitis oftwel hoefbevangenheid is een complexe ziekte. Het is nog lang niet 100% duidelijk hoe en wat precies. Wel is aangetoond dat onder andere hoge WSC-gehaltes in gras tot laminitis kunnen leiden. WSC zijn in water oplosbare suikers, zoals fructaan en fructose. Dit verband betreft overigens geen rechtstreeks oorzaak-gevolg verband; hoge WSC opnames door het paard leiden tot veranderingen in de biochemische balans in de darmen van het paard. Onder invloed van de suikers vermeerderen bepaalde bacteriën en microflora in de darmen zich explosief, bijv. Streptococcus bovis, terwijl andere soorten deze waarden juist niet overleven. Zeer waarschijnlijk leidt dit tot een intern vergiftigingsproces, en ontstaat als gevolg daarvan laminitis.

Maar er zijn ook verbanden aangetoond tussen serotonine-gehaltes (serotonine is een neuro-transmitter) en laminitis. Corticosteroiden spelen via hun invloed op serotonine ook een waarschijnlijke rol.
Verder is aangetoond dat opgaat hoe meer kunstmest en pesticiden zijn gebruikt op het gras, hoe groter de kans op laminitis bij de paarden die dit eten. En langdurig anti-biotica gebruik, ernstige hormoon disbalans bijv. door de ziekte van cushing, long-infecties, een niet geheel afgekomen placenta etc etc kunnen ook allemaal leiden tot laminitis. Met andere woorden het is een complex waarvan nog vele puzzelstukjes missen!

Hoge WSC gehaltes ontstaan bij stress in de plant (niet bij alle planten, sommige planten maken helemaal nooit WSC aan, andere planten gemakkelijk en weer andere planten alleen in extreme gevallen). De hoog-productieve grassen zoals engels raaigras die vaak in paardenweiden worden gebruikt maken relatief gemakkelijk WSC aan ;-(

Bemesting is een van de factoren die stress in de plant kunnen veroorzaken. Als gevolg van de bemesting verandert in korte tijd het micromilieu rondom de plant gigantisch! Niet alleen het aanbod van groeistoffen verandert maar als gevolg va de mestgift kunnen ook bepaalde micro-organismen zich enorm vermenigvuldigen terwijl andere soorten juist de das wordt omgedaan. Vandaar mijn verbazing over de opmerking in een eerdere mail waarin Frans veldman schreef bemesting geeft een verminderde kans op hoefbevangenheid.

Naar mijn idee houdt goed weidebeheer voor paardengraasland ondermeer in:
** voorkom drastische veranderingen van het (micro)milieu
** gebruik liefst een mengeling van grassoorten en soorten die niet zo snel hoge gehaltes aan WSC produceren
** wees niet benauwd voor "on"kruid ! (ik heb een hekel aan dat woord omdat veruit de meeste planten die onkruid worden genoemd een zeer nuttige functie hebben, OOK of soms JUIST in de paardenwei)
** verwijder echt ongewenste planten zoals jacobs kruiskruid met de hand (en tuingereedschap). Wees blij met brandnetels, weegbree, vogelmuur, akkermunt, zuring etc! Een eenzijdige beplanting is heel onnatuurlijk! Paarden in de natuur eten gemiddeld meer dan 100 verschillende soorten planten per dag, natuurlijk zitten hier fluctuaties in al naar gelang het gebied en het seizoen.
** Als een van de planten zoals brandnetel of boterbloem gaat woekeren ten koste van het gras kun je ze *natuurlijk* met wortel en al verwijderen (dus alsjeblieft geen pesticides, gewoon een goede schop en je handen). Boterbloemen zijn overigens in lichte mate giftig (de ene boterbloemsoort wat meer dan de ander) maar worden door paarden gemeden vanwege de vieze smaak. Gedroogd in hooi zijn boterbloemen voor zover ik weet niet giftig meer, maar hier ben ik niet 100% zeker. Iemand anders die dit wel met zekerheid weet?
** probeer overbegrazing te voorkomen want overbegrazing is vaak het begin van veel ellende. Zelfs als je niet zoveel land hebt probeer dan door perceeltjes te maken overbegrazing te voorkomen.
** laat af en toe de bodem onderzoeken, zeker als je moet beslissen over wel of geen kalkgift en dergelijke. Maar leer vooral om gewoon goed te KIJKEN naar je graasland; wat er wel en niet groeit zegt heel veel over de gezondheid en samenstelling van de bodem en het samenhangende micromilieu.
** gebruik schelpenkalk als een kalkgift echt nodig is (geen landbouwkalk). En veel liever vaker een beetje dan ineens een heleboel.
** over het algemeen doe liefst zo weinig mogelijk; je doet al snel meer kwaad dan goed. Je weiland heeft een delicate balans die je gemakkelijk verstoord door bijv. kunstmest of (on)kruidbestrijders!
** over de nadelen van kunstmest heeft Piet al heel goede informatie gegeven in message # 4840. Als een gift van groeistoffen nodig is, gebruik dan liefst wormencompost (zoals door Piet beschreven, message # 4553) of een groenbemester bijv. luzerne.

Vriendelijke groeten, Lianne

Michiel en Lianne schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 23:16:


Frans:
Waar en door wie is dit aangetoond? Ik wil daar wel wat meer over weten. Met namen dat van pesticiden komt mij vreemd over: Een plant die last heeft van insecten staat immers ook onder stress...
---
Poeh, daar moest ik even heel diep over nadenken en ik weet een half antwoord op je vraag. Ik heb dit onthouden van een seminar waar ik zo'n 2 jaar geleden bij was. Ik weet nog zeker dat het onderzoek is uitgevoerd in Australie. De naam van één van de onderzoekers was geloof ik Prouse, maar zeker weten doe ik dat dus niet. Ik zal zoeken of ik het nog ergens terug kan vinden, in mijn papieren of op het internet.

Met pesticiden worden niet alleen insectenverdelgende middelen bedoeld maar ook onkruidbestrijders. De aanname van de onderzoekers was n.a.v. de onderzoeksresultaten dat paarden restjes van pesticiden binnenkrijgen op graasland waar die pesticiden gebruikt zijn en dat de inname van deze giftige stoffen een verhoogd risico geeft op laminitis. In het geval van kunstmest was de verklaring tweeledig, paarden hebben een verhoogd risico op laminitis als zij restjes van kunstmest binnenkrijgen, en kunstmest zorgt voor stress in de planten. Telkens werd ook de link gelegd naar de verstoring van de natuurlijke balans in de paardendarmen. Het lijkt erop dat, welke oorzaak er ook aan het begin van de keten staat (van teveel fructaan gegeten, tot een niet afgekomen nageboorte, of hoge doses anti biotica, etc.) een ernstige verstoring in het stofwisselingsproces van het paard leidt tot een intern vergiftigingsproces dat dan weer leidt tot laminitis. Sommige paarden zijn hiervoor veel vatbaarder dan andere (maar dat is toch eigenlijk bij elke ziekte zo, bij mensen idem dito). Er is waarschijnlijk nog veel nieuw zowel als aanvullend onderzoek nodig voordat de puzzel rondom laminitis in z'n geheel ontward is...
---


Frans:
Stress in een plant kan ook ontstaan doordat de plant gebrek heeft aan voedingsstoffen. Jouw bewering kan evengoed waar zijn. Waarschijnlijk hangt het dus van het tijdstip af wat je aantreft: Direct NA het mesten is door de verstoring van het micromilieu de stress groter, op wat langere termijn is door het aanwezig zijn van voldoende voedingsstoffen de stress lager. En de snelheid waarmee je het micro-milieu wijzigt kun je verlagen door een middel te gebruiken dat de voedingsstoffen langzaam vrij geeft (kunstmest is niet ideaal maar in dit opzicht beter dan gewone mest), het gaat dan geleidelijker.
___

Tja, je hebt slecht en nog slechter. Maar gelukkig ook goed en nog beter (overbegrazing voorkomen, zelf composteren en wormen mest gebruiken, groenbemesters)
Kunstmest is in mijn ogen niet slechts 'niet ideaal' maar gewoon slecht. Niet alleen omdat reststoffen-inname vergiftigend kan werken, maar vooral ook omdat het je land op de langere termijn alleen maar uitput (zie wat Piet hierover schreef). Daarnaast kost de productie en het transport van kunstmest enorm veel energie en is het ook om die reden een heel milieu-onvriendelijke keuze.


Frans: Heeft iemand van jullie wel eens een paard zuring zien eten? Ik heb het ook in de wei maar de paarden eten het helaas niet. Zelfs de schapen eten het bij mij niet. Ik ben dus niet zo blij met die zuring...
---

Ja, mijn paarden eten zuring. Niet dagelijks, maar bij vlagen. Kennelijk als ze er behoefte aan hebben? Er zijn wel verschillende soorten zuring; bij mij gaat het om ridderzuring. Schapenzuring wordt geloof ik niet gegeten door paarden. Maar laat zich wel gemakkelijk uit de grond trekken !
Verder eten mijn paarden (in de wei) oa kamille, weegbree, vogelmuur, afgemaaide brandnetels en akkerdistels, wilde tijm, rode klaver, munt, cichorei, marjolein, paardebloem(blad), smeerwortel (dat is in grote hoeveelheden giftig maar het is tevens een geneeskruid), kleefkruid, wilg, berk, diverse soorten gras, riet, braam (de blaadjes vd braamplant worden voorzichtig tussen de stekels door vastgepakt en dan afgescheurd en opgegeten).
--


Frans:
Ehm, hoe wou je dat doen met boterbloemen? Het zijn geen losse planten of zo die je kan uitsteken, ze maken een groot wortelstelsel van verscheidene vierkante meters groot. Tenminste bij mij is dat zo, maar wie weet heb ik een exotische variant.
---

Ehm, dat schreef ik Met een schop en je handen dus!
Een aantal vierkante meters, dat is 1 hooguit 2 uur werk! Dat mag toch het probleem niet zijn? En als je het daarna af en toe eens bijhoudt is het echt niet veel werk meer.
Nadat je de boterbloemen hebt verwijderd kun je evt. gras inzaaien of een andere plant naar keuze, op het vrijgekomen stuk grond. Je kunt het ook laten zoals het is, al snel zullen zich op dat stuk grond via natuurlijke weg weer grassen en kruiden vestigen. Een extra voordeel van de schop hanteren is dat de grond eens goed loskomt op die plekken. Na verloop van tijd is de grond in een paardenwei vaak zo aangestampt dat ook dat de plantengroei kan vertragen.


Frans:
Klopt helemaal, in hooi kan het geen kwaad meer.
--
Mooi! bedankt voor die bestiging.
--

Vriendelijke groeten,
Lianne

Hallo,
Ilona had me gevraagd of ik meer informatie heb over MCPP en de milieu-effecten daarvan. Ik heb met name over de Drentsche wateren niet zo veel kunnen vinden als ik had gehoopt, maar wel het volgende.

Over de Drentsche AA en het instellen van spuitvrije zones:
http://www.drentscheaa.nl/detail_press.phtml?&act_id=3304

Over chloorketens en MCPP
http://www.xs4all.nl/~contrast/chloorketen/mca/bestrijdingsm.html

Via http://www.bio.uu.nl/wetenschapswinkel/content/publicaties/pub-gez-welz-mil.html zijn div. rapporten te bestellen, oa

* Risico's van vier herbiciden voor werknemers
Teunissen, M. en A. Willemsen
Rapportnr. 1991-110
ISBN 90-5209-015-7
Onderzoek naar de risico's van het werken met de bestrijdingsmiddelen 2,4-D, MCPA, MCPP en dichlobenil. Het onderzoek werd uitgevoerd op verzoek van Voedingsbond FNV.

* Herbiciden in openbaar groen
Morel, drs. S.A.A. en A. des Tombe
Rapportnr. 1990-106
Een oriënterende studie naar de gezondheidsrisico's van het gebruik van 10 herbiciden in openbaar groen.
___

bron: http://cgi.milieucentraal.nl/buildframeset.cgi?page=http://www.milieucentraal.nl/data/tuin/tuin_onkruid.htm :

"2,4-D, MCPA, MCPP (mecoprop) behoren tot de groep van de fenoxyzuren. Het zijn selectieve bestrijdingsmiddelen, ze werken alleen tegen bepaalde kruiden zoals herderstasje, klaver, hoornbloem, madeliefje, muizeoor, weegbree, paardebloem en varkensgras. Planten nemen MCPA, MCPP en 2,4-D op via het blad. Het zijn synthetische plantenhormonen: ze verstoren de normale groei en de plant groeit zich dood. Omdat fenoxyzuren goed in water oplossen, is de kans groot dat ze vanuit de bodem naar grond- en oppervlaktewater uitspoelen. Daarom mogen deze middelen niet of slechts beperkt in of rond waterwingebieden worden gebruikt."
---

Heel veel links naar meer informatie en instituten die zich bezighouden met biologische landbouw kun je vinden op deze pagina's http://www.agriholland.nl/dossiers/ahds_bioland/home.html
http://users.pandora.be/guy.de.kinder/links/plantenziekten.htm#pesticiden

vriendelijke groeten, Lianne

Frans Veldman schreef op zaterdag, 8 mei 2004, 20:41:

Fijn dat je laat merken (NIET dus) dat je het waardeert dat ik tijd heb gestoken om voor jullie informatie op een rij te zetten over kunstmest, MCPP en de natuurlijke alternatieven ... ;-(

Als je werkelijk meer informatie wilt, zoek en je zult vinden. Bellen met een organisatie die zich bezighoudt met natuurbeheer al dan niet specifiek met de natuurlijke wateren in Drenthe kan nuttige informatie geven. Maar eigenlijk is dat helemaal niet nodig als je echt streeft naar natuurlijk weidebeheer. Dan is ook zonder verdere achtergrondinfo meteen wel duidelijk dat het handmatig verwijderen van ongewenste planten de voorkeur heeft boven het gebruik van een pesticide met een hoge toxiciteit (zie etiket op de verpakking, en bijv. onderzoeksverslagen over de gezondheidsrisico's voor mensen die beroepsmatig vaak met dit middel werken).


Ik heb hier tijd in willen steken omdat je ZELF schreef dat je je weidebeheer het liefst zo natuurlijk mogelijk wil doen, en zo goed mogelijk voor de gezondheid van je paarden. Maar nu vraag je je af waarom jij geen MCPP zou gebruiken omdat het milieu toch ook belast wordt met bijvoorbeeld de pil ...

Da's een logische, "natuurlijke" vraag ... (NIET dus).

Frans, OF je wil echt streven naar een zo natuurlijk mogelijk weidebeheer en dan is het niet moeilijk te begrijpen dat er natuurlijker alternatieven zijn dan kunstmest en MCCP.
OF je denkt gemak dient de mens en dan wil je misschien geen wormen composthoop en niet de schop hanteren en je handen laten wapperen om ongewenste planten te verwijderen.
Dat is jouw keuze, maar ik hoop dat je begrijpt waarom jouw reactie op mijn uitzoek- en typewerk op mij dan als onaardig en kortzichtig overkomt. Kortzichtig is een bot woord, sorry daarvoor maar het geeft het beste weer wat mijn gevoel is bij jouw reactie. Ik kan geen vriendelijker woord verzinnen dat hetzelfde inhoudt, sorry.
Lianne
P.S.: nee, ik heb geen rode waas Ben "gewoon" behoorlijk teleurgesteld door je reactie.

Frans Veldman schreef op zondag, 9 mei 2004, 13:17:


Deze PS haal ik even naar boven:

Ik waardeer het dat je alsnog bedankt. Het punt is dat in dit specifieke geval Ilona aan mij vroeg of ik meer informatie had en wilde geven en jij daarvoor al had geschreven te willen streven naar een zo natuurlijk mogelijk weide onderhoud. Dus vandaar dat mijn e-mails over kunstmest, MCPP en natuurlijker alternatieven in de 1e plaats voor jullie, Ilona en Frans, bedoeld waren. Wat niet wegneemt dat anderen op dit forum misschien ook ge-interesseerd zijn en daarom stuur ik die antwoorden niet naar jullie privé-adres maar post ze op het Forum.

In het kader van het forum, de groep als geheel, waardeer ik het ook dat je tijd hebt gestoken in een reactie. Ik als persoon hoef dit voorbeeld, de vergelijking met natriumchloride, niet.
Want, je schreef al eerder en schrijft nu opnieuw:

Ik wilde duidelijk maken dat het mechanisch, met je handen en een schop, verwijderen van ongewenste planten uit je wei natuurlijker is dan het gebruik van MCPP. Vanzelfsprekend is het mechanisch verwijderen ook natuurlijk dan het gebruik van keukenzout, of welke ander plantdodend middel dan ook!
Ik vind het dus in dit kader helemaal niet interessant of MCPP meer of minder milieubelastend is dan keukenzout. Is er een natuurlijker alternatief dan MCPP, DAT was en is voor mij de vraag. En het antwoord is ja, namelijk ongewenst planten handmatig verwijderen.

Waar het mij dus om gaat is dat als jij zoals je zelf schrijft je weide onderhoud zo natuurlijk mogelijk probeert te doen, je dan simpelweg geen MCPP en ook geen keukenzout zou moeten gebruiken, maar je handen en een schop. Als je zo'n middel WEL wilt gebruiken, o.k. dat is jouw keuze. Maar het is in tegenspraak met een streven je wei zo natuurlijk mogelijk te onderhouden. That's all …
Vriendelijke groeten, Lianne

Frans Veldman schreef op zondag, 9 mei 2004, 16:49:

Ingrid :

Frans :

Citaten van de tekst op de verpakkng van MCPP van het merk Duplosan
( http://www.luxan.nl/Aparte_documenten/DUPLOET.pdf )

Veiligheidstermijn:
In weilanden niet korter dan 7 dagen voor de beweiding toepassen.

Bijzondere gevaren:
Schadelijk bij opname door de mond. Gevraar voor ernstig oogletsel, ook in verdunde vorm.

Veilgheidsaanbevelingen:
Aanraking met de huid vermijden. Spuitnevel niet inademen. Bij aanraking met de ogen onmiddellijk met overvloedig water spoelen en deskundig medisch advies inwinnen. DRAAG GESCHIKTE BESCHERMENDE KLEDING, HANDSCHOENEN EN EEN BESCHERMINGSMIDDEL VOOR DE OGEN.

---
http://www.ehhi.org/reports/lcpesticides/summary.htm
engelstalig over de gevaren van pesticiden waaronder de mogelijke gevaren van MCPP ;
Lawn-care pesticides are not tested for their chronic health effects, unless they are also licensed for food uses.7 The third most heavily used herbicide in the U. S., MCPP, has not been fully tested for chronic health effects since it is not allowed for use on foods. MCPP is commonly found in weed and feed products
----

http://www-ilo-mirror.cornell.edu/public/english/protection/safework/cis/products/icsc/dtasht/_icsc00/icsc0055.htm
data-sheet engelstalig mbt MCPP. Enkele kernwoorden:
Zwangere vrouwen niet blootsellen aan MCPP!
Inhalatie, contact met de huid en - of contact met de ogen geven gezondheidsklachten, dus handschoenen en oogbeschermer dragen. Bij inslikken, inhaleren of oogcontact naar de dokter.
EFFECTS OF LONG-TERM OR REPEATED EXPOSURE:
Animal tests show that this substance possibly causes toxic effects upon human reproduction (see Notes).
NOTES: Mecoprop is a chlorophenoxy-herbicide which, as a group, has been classified as possibly carcinogenic to humans. Depending on the degree of exposure, periodic medical examination is indicated. Carrier solvents used in commercial formulations may change physical and toxicological properties.

Frans eerder schreef ik zoek en je zult vinden. Kennelijk wilde je niet zoeken? Vandaar opnieuw een hapklare brok informatie. Hoop dat je er wat mee doet.
Vriendelijke groeten, Lianne

Paard Natuurlijk ... ?

Paarden die in een natuurlijke omgeving leven, eten afhankeljk van de omgeving waar ze leven en van het seizoen tussen de 40 en de 300 verschillende soorten planten per dag. Dit is gebleken uit verschillende onderzoeken naar het voedingsgedrag van in het wild en semi-wild levende paarden. Naast planten (grassen, kruiden, onderdelen van bomen en struiken, vruchten, knollen, wortels, ..) eten paarden soms ook aarde (met name klei), ze likken aan stenen en in uitzonderlijke gevallen eten ze dierlijke producten zoals vis en dierlijke mest.

Neem je paard regelmatig mee naar een terrein met een gevarieerde begroeiing, noteer wat hij eet en zo kun je dit onderzoek zelf op kleine schaal gemakkelijk uitvoeren. Ik bedoel hier mee te zeggen dat het geen ver-van-m'n-bed-show onderwerp is, iedereen die een paard heeft kan observeren dat een paard van nature veel meer eet dan aleen gras.

Onderzoeksrapporten op het gebied van voedingsgedrag van wilde paarden omschrijven wat Ingrid ook beschreef over het eetgedrag van haar pony Isabella : veel soorten kruiden zijn op het ene moment geliefd en worden op andere tijdstippen genegeerd.
Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat een paard dat nog dicht genoeg bij de natuur staat, heel goed in staat is te weten aan welke stoffen hij behoefte heeft en in welke planten of andere elementen hij die dan kan vinden.

Natuurlijke waterbronnen leveren naast de veelheid aan gegeten planten nog een extra schat aan werkzame stoffen op.

Frans gaat ervan uit dat paarden goed kunnen leven op een rantsoen van alleen gras (en een mineralenblok). Ik deel deze veronderstelling niet, omdat paarden in de natuur zeer gevarieerd eten.

Als het gaat om hoeven dan wordt op deze site (terecht) verwezen naar paarden in natuurlijke omstandigheden. Van die natuurlijke paarden(hoeven) kun je een hoop leren. Waarom dan als het op voeding aankomt niet ook kijken naar paarden in de natuur? Zeker als je web site paard natuurlijk heet! Het verbaast mij dus dat Frans hier in mijn ogen voorbij gaat aan zijn streven paarden zo natuurlijk mogelijk te houden. Immers NATUURLIJK is een zeer GEVARIEERDE voeding!

Dat er paarden zijn die het een aantal jaren lang goed doen op een eenzijdig rantsoen is voor mij geen bewijs dat het gezond is, en ook op de langere termijn geen kwalijke gevolgen heeft voor de gezondheid van het paard. Het lijkt mij juist een voorbeeld van het type argument waartegen Frans meestal ageert: ik heb hier 1 of enkele gevallen als levend voorbeeld, dus zal het zo zijn dat ....
Of, om een vergelijking te gebruiken dat Frans eerder al in een andere context gebruikte : als een individu veel rookt maar toch gezond oud wordt, is dat geen bewijs dat roken geen kwaad kan!

Waarop Frans baseert dat in gras alle stoffen zitten die een paard nodig heeft is mij een raadsel, Frans ik ben benieuwd naar jouw antwoord hierop?

Frans schreef ook dat een paard van nature gras eet. Dat is een halve waarheid; een paard eet in de natuur inderdaad gras (beter gezegd diverse grassoorten) maar daarnaast nog honderden andere planten. Enkele voorbeelden van de vele honderden die er mogelijk zijn, van stoffen die in door paarden gegeten planten voorkomen maar die niet (allemaal) in grassen zitten.

In Weegbree zit onder andere aucubine, apigenine, luteoline, fumaarzuur en benzoëzuur.
Kamille bevat onder andere chamazuleen, matricine, alfa-bisaboloxyden en cumarines
Lijnzaad bevat niet-vluchtige oliën gebasserd op glyceriden van linol-, linoleen- en oliezuren; linimarine.
Kleefkruid bevat ondermeer asperuloside
Hondsdraf o.a. sesquiterpenen
Berk bevat o.a. hars en betuline
etcetera

Van lang niet al die stoffen is precies bekend wat ze doen in een paardenlichaam en hoe. Dat is een tekortkoming in ONZE wetenschap. Een paard weet instinctief wat goed is om te eten. Zo overleeft en evolueert de diersoort, dat is naar mijn mening paard-natuurlijk ...
Vriendelijke groeten,
Lianne

Hallo,

Nog 1 reactie mbt MCCP en daarbij sluit ik dat onderwerp voor mijzelf af. Uit je reacties Frans maak ik op dat je dit middel wilt blijven gebruiken, ik vind dat jammer maar het is jouw keuze die ik zal respecteren.

Lianne:

Frans:
Ja dat weet ik, het etiket heb ik ook gelezen. Etiketten lezen is echter tegenwoordig een speciaal vak geworden i.v.m. allerlei regeltjes, claims en aansprakelijkheden.
Nooit gezien dat er op allerlei kinderspeelgoed tegenwoordig staat "Niet geschikt voor kinderen onder de 3 jaar i.v.m. kleine onderdelen", terwijl er geen enkel klein onderdeel aan te bekennen valt en het speelgoed soms juist bedoeld is voor jonge kinderen?

Fabrikanten MOETEN dat doen.

Nu is MCPP niet officieel getest als voedingsmiddel. De fabrikant MOET dus het hele riedeltje uitsluitingen erop zetten.
********

Frans, de aanwijzingen op het etiket zijn wel het resultaat van onderzoek. Niet naar het effect van MCPP voor gebruik op akkers met voedingsgewassen, dat onderzoek is juist nog niet uitgevoerd. Maar zo'n middel moet uitvoerig worden getest voordat het uberhaupt als onkruidsbestrijder op de markt wordt toegestaan, en het resultaat van die testen zie je terug op het etiket. Als je de teksten vergelijkt met etiketten van andere onkruidbestrijders dan zie je dat daar andere teksten op staan, indien dat op basis van onderzoek van toepassing is gebleken.

Lianne:

Frans:
Lees dit laatste zinnetje, wat jij me hebt gestuurd, eens goed? Hier staat precies wat ik ook al zei, namelijk dat deze middelen niet officieel getest zijn als voedingsmiddel. Daarom MOETEN die waarschuwingen erop.

Het heeft even geduurd voordat de rode waas die voor mijn ogen kwam na het lezen van bovenstaande was weggezakt. Ik vermoed dat je niet de web site hebt gelezen waar ik naar verwees, maar alleen het stukje tekst van die site dat ik naar het bericht gekopieerd had?

Dat het middel nog niet getest is voor gebruik op voedingsgewassen dat schreef ik juist omdat ik wilde benadrukken wat een slechte, risicovolle zaak dat is! Dit omdat namelijk MCPP wél wordt aangetroffen in voeding! Dat laatste stond ook letterlijk in de door mij geciteerde tekst, maar juist die zin heb je weggelaten in je reactie ...

Er stond :
Lawn-care pesticides are not tested for their chronic health effects, unless they are also licensed for food uses. The third most heavily used herbicide in the U. S., MCPP, has not been fully tested for chronic health effects since it is not allowed for use on foods. MCPP is commonly found in weed and feed products

Kun je je voorstellen dat mijn bloeddruk dan gevaarlijk hoog stijgt als jij dan reageert met
"Lees dit laatste zinnetje, wat jij me hebt gestuurd, eens goed? Hier staat precies wat ik ook al zei, namelijk dat deze middelen niet officieel getest zijn als voedingsmiddel. Daarom MOETEN die waarschuwingen erop." .....

Ik denk niet dat door dat beetje MCPP dat jij gebruikt het milieu grondig aangetast wordt. Toch is iedere druppel er 1 en samen vormen ze een "zee"!

Het gaat mij om het (h)erkennen dat er veel aanwijzingen en beperkte bewijzen zijn dat MCPP schadelijk is voor mens en milieu. Dat er middelen zijn die NOG schadelijker zijn is helemaal waar maar daar gaat het toch niet om?! (Frans verwees naar aspertaan, vandaar deze opmerking)

Dat MCPP een hormoon is dat ook in de natuur voorkomt zegt mij ook niet veel. Een hormoon heeft een nuttige functie zolang het voorkomt daar waar het hoort en in de hoeveelheid die natuurlijk is. In grote hoeveelheden en of op plekken waar het niet thuishoort kunnen ook hormonen schadelijke gevolgen hebben. Dat planten DOODgaan door ze te bewerken met MCPP is het meest voor de hand liggende bewijs dat hormonen natuurlijk en tegelijkertijd schadelijk kunnen zijn!
En denk bijvoorbeeld ook aan de gezondheidsrisico's van vlees van dieren die met groeihormonen zijn bewerkt. Aan onderzoek dat heeft aangetoond dat hormonale substitutietherapie tegen osteoporose een enorm verhoogd risico geeft op diverse hart- en vaatziekten en kanker. Zo zijn er nog vele voorbeelden meer.

Ik hoop dat het niet zo is dat er mensen zijn die denken dat ze MCPP zonder enig bezwaar kunnen gebruiken, omdat ze dat hebben gelezen op paardnatuurlijk. Dat was al met al mijn belangrijkste motivatie om dit bericht nog te willen posten.

goeten,
Lianne

Frans Veldman schreef op woensdag, 12 mei 2004, 19:00:


Frans, ik reageerde niet alleen op de recente discussie over raaigras. In mijn reactie baseer ik me ook op oudere berichten van dit forum, over natuurlijke voeding en kruiden (heb zo'n beetje het hele archief gelezen inmiddels) en bovenal op jullie web site. Daar staat onder het kopje natuurlijke voeding: In gras en hooi zit alles wat een paard nodig heeft, met uitzondering van zout en mineralen.
DAT is waar ik het niet mee eens ben.
groeten,
Lianne

Frans Veldman schreef op woensdag, 12 mei 2004, 21:28:


Mijn bericht ging niet over fastfood maar over de enorme variatie in stoffen die paarden van nature binnenkrijgen middels eten en drinken.

Dank je.


Dat was precies wat ik probeerde duidelijk te maken in mijn voorgaande mail (message # 5853 ). Wil je die nog eens lezen aljeblieft en dan evt. opnieuw vragen of reageren?
groeten,
Lianne