joop schreef op zondag 4 december 2016, 13:41:


De Keltoi hadden iig al bronzen bitten, qua vorm en werking even "modern" als nu en zullen die wel naar westelijker europa meegenomen hebben. Dat past an sich wel in het Kurgan model.

Maar mijn ideetje gaat even rap 10000 jaar verder terug dan die Kurgan theorie, he?
Heb ondertussen al een blik professoren open getrokken om me iets beter voor te lichten. Dat leverde o.a. op:
bridge.org/core/journals/antiquity/article/the-unacceptable-face-of-the-west-european-upper-palaeolithic/4F295B0943D375B9ECF9D761ED787F10" target=_blank>http://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/the-unacceptable-face-of-the-west-european-upper-palaeolithic/4F295B0943D375B9ECF9D761ED787F10
Die Franse paleo-archeologie wordt je niet vrolijker van (ik tenminste niet); die meneer Piette waar ik het over had overleed, waardoor vooral de ideeën van ene meneer Breuil vrij spel kreeg om die scene decennia te domineren. Verder is het een papegaaienkooi vol antropodingesen en ethnohuppepups, veel gelul en theorieën maar weinig bewijsvoering. Het volledige artikel is werkelijk ontluisterend. Als alle wetenschap zo was zou ik, met Coralie, in een hoekje gaan zitten pruilen, maar dat vindt mijn clubje professoren denk ik ook anders hadden ze mij niet juist die artikelen gestuurd. "The "archaeology as science" versus "archaeology as history" dichotomy is apparently far from resolution." (RANDALL WHITE New York, N.Y. I0003, U.S.A. 2I VII 89) vat dat perfect samen.

Het ziet er naar uit dat ik weer gelijk ga krijgen hoor - snel, he?
Heb al een paar shortcuts bedacht (vakgebieden uiteraard negerend) om tot plausibeler bewijsvoering te komen. Ik hoef er niet voor uit mijn stoel, alle data is er wrsch. al:
- (mt)DNA wijst erop dat de bron van (gedomesticeerde, hedendaagse) paarden zeer ver terug gaat: 130-160.000 jaar (!) wordt genoemd. Dat komt, volgens referaat, omdat paarden op meerdere plaatsen in geografie (en tijd, denk ik daaraan toe te voegen) gedomesticeerd zijn en er veel merries in betrokken zijn (alsook mogelijke mobiliteit). En daarom denk ik dat je de Kurgan reconstructie niet hoeft af te serveren om tot de idee te komen dat een andere domesticatie, maar dan in W-EU, al zoveel eerder plaats vond.
- wat we ook al een eeuw weten: vermindering van hersenvolume is een constante als domesticatie kenmerk. Darwin merkte dat al op, voor ten minste konijnen
http://test.darwin-online.org.uk/converted/published/1868_Variation_F877/1868_Variation_F877.2.html en
Klatt, B.: Über die Veränderung der Schädelkapazität in der Domestikation. S.-B. Ges. naturforsch. Freunde Berlin 3, 153–179 (1912)
Modernere papers:
Ebinger, P. Z.: A cytoarchitectonic volumetric comparison of brains in wild and domestic sheep Anat. Entwickl. Gesch. (1974) 144: 267. doi:10.1007/BF00522811
"Summary
1. By means of allometric methods it is possible to determine the intraspecific relation between brain weight and body weight in wild European sheep (Ovis ammon musimon) and two breeds of domesticated sheep (Ovis ammon f. aries). A reduction in total brain weight of 24% is observed which is due to domestication.
2. The following reductions of the five brain subdivisions are determined for domesticated sheep: telencephalon 26%, diencephalon 21%, mesencephalon 22%, cerebellum 16% and medulla oblongata 13%.
3. In the telencephalon the greatest reduction is found in the allocortex (29%), followed by the neocortex (26%) and corpus striatum (21%).
4. The allocortex is subdivided cytoarchitectionically and functionally into olfactory and limbic structures. There is less reduction in olfactory (22%) than in limbic (35%) components. Within the limbic structures the hippocampus with 41% shows the highest rate of reduction.
5. There are racial differences in brain volume by 8% between North German Moorland Sheep (Heidschnucke) and Blackhead Sheep (Schwarzkopffleischschaf). The sizes and volumes of corresponding brain parts of these two breeds did not differ significantly."

Röhrs M, Ebinger P. [Are zoo Przewalski horses domesticated horses?]. Berl
Munch Tierarztl Wochenschr. 1998 Jul-Aug;111(7-8):273-80. German. PubMed PMID:
9741183.
Abstract
Analysed were the brain case capacities and brain weights of wild przewalski horses, przewalski horses from zoological gardens and domesticated horses. Domesticated horses have about 14% less brain case capacity and 16% less brain weight than wild przewalski horses. Przewalski horses from zoological gardens also have about 14% less brain capacity than wild przewalski horses. The brain weight of przewalski horses from zoological gardens shows no difference to the brain weight of domesticated horses. If we look at the brain size, przewalski horses from zoological gardens are domesticated horses.

Hetgeen dus perfect bevestigt wat ik veel eerder op PN al beweerde, dat het uitzetten van die przewalski's, in termen van 'wild' heruitzetten, boerenbedrog is. Alle uitzetten van beesten is feitelijk faunavervalsing omdat eenmaal, al is het maar heel eventjes, gedomesticeerd/gevangen gehouden nooit meer wildtype wordt!

Röhrs M, Ebinger P. [Wild is not really wild: brain weight of wild domestic
mammals]. Berl Munch Tierarztl Wochenschr. 1999 Jun-Jul;112(6-7):234-8. German.
PubMed PMID: 10472721.
Abstract
Domestication leads to the reduction of brain weight, decreases reach from 8.1%
in laboratory rats up to 33.6% in domesticated pigs. The question is: Do brain
weights increase by feralization? We compared the brain weights of domesticated
mammals (cat, dog, pig, goat, ass) with their feral forms. In none of the cases
studied, brain weight is increased in wild domestic mammals. So, feral mammals do
not return back to the status of their wild species.

Allez, voor paarden is dat dus ongeveer 16%, beweert men en ik heb geen reden aan de biometrie te twijfelen. Ik heb al gevonden dat er vanaf de door mij bedoelde periode van die benen paardenhoofdjes-met-hoofdstellen geen "wilde" paarden meer zijn gemeten!
H. Hemmer (1990): Domestication: The Decline of Environmental Appreciation. Cambridge University Press.
P3AC&pg=PA108&lpg=PA108&dq=brain+wild+domestic+horse&source=bl&ots=KYlyiG0f0J&sig=YIB9-1HMQRXnRPUKTcAjuxPjekE&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwi27Mr17tXQAhWFDcAKHZBNDp4Q6AEIQjAH#v=onepage&q=brain%20wild%20domestic%20horse&f=false" target=_blank>http://books.google.nl/books?id=HTZRRwjwP3AC&pg=PA108&lpg=PA108&dq=brain+wild+domestic+horse&source=bl&ots=KYlyiG0f0J&sig=YIB9-1HMQRXnRPUKTcAjuxPjekE&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwi27Mr17tXQAhWFDcAKHZBNDp4Q6AEIQjAH#v=onepage&q=brain%20wild%20domestic%20horse&f=false
"There are scarcely any measurements of the brain volume of truly wild horses from Europe and none of those of eastern Europe. For these, we have to refer to finds from the Upper Pleistocene and first Postglacial millennia (15000-10000!)as it is not possible to distinguish clearly between skulls of wild and domestic horses from any later archaeozoological material."
En dat is nu precies de door mij bedoelde periode van wanneer die paardenhoofdjes zouden komen - geologische datering (ten minste relatief ten opzichte van elkaar) heb ik geen reden aan te twijfelen

Waar zeuren de fransozen dan nog over???
Wanneer paarden toen al deze domesticatieconstanten vertoonden, zelfs al zou dat niet eens kwantitatief overheersend maar alleen kwalitatief gevonden worden, is het toch helemaal niet verwonderlijk dat je ook afbeeldingen van optoming vindt?

Ik zoek nog naar meer bevestiging en metingen, onderzoekspapers e.d.


Jawel, maar bitgebruik en de kenmerkende sporen daarvan gelijk te stellen aan domesticatie datum/plaats is foutief, omdat het iets heel anders aantoont: gebruik (en dus de uitvinding) van het bit.

Arabesk schreef op dinsdag 6 december 2016, 22:56:


Gekkerd toch, communist da je der bent!
Realistisch is wat de gek er voor geeft.
Ik vind 50-60k al idioot voor iets met een agra-primaire functie.
Maar goed, als er bijna een ton voor iets gevraagd wordt en het wordt nog geboden ook kun jij met je knollies fijn oprotte, toch? Doei superplekkie in Schoorl bij het strand....

Arabesk schreef op woensdag 7 december 2016, 23:24:


Precies wat ik bedoel! Dus was het op dat moment bijna een ton waard... kan er niks anders van maken.
Kan er wel wat van vinden natuurlijk: ik denk dat de grondprijzen in NL een enorme bubbel zijn, veel groter dan alle andere vastgoed en bancaire flauwekul. Het is uiteraard zo dat de ruimte in het relatief piepkleine NL beperkt is, maar ik woon zoals je wrsch weet zover mogelijk in the middle of nowhere in Oost-Groningen maar toch heb ik de bouwlandprijs zien stijgen van 15000 gulden naar 60000 euro (en het gaat hier niet om dure klei!). Dat is dus, ongeveer, in 25 jaar 8x over de kop. Veel meer dus dan stijgingen in welk ander onroerend goed ook en dan hebben we het over de streek in NL die het laagst genoteerd staat op allerlei gebied en waar niemand die erbij wil horen wonen wil.
Nog steeds heeft de primaire sector echter 70% van de ruimte in NL in gebruik. Laat iemand mij maar eens uitleggen dat de huidige grondwaarden in verhouding tot productieopbrengst staan... maar er spelen rare dingen: veel grond wordt door de grondbank opgekocht (wat natuurlijk een communistisch marktbedervend overheidsgedrag is) en, alweer vanwege nmm wanbeleid, worden agra-ondernemers alle kanten behalve de goede opgestuurd om een half jaar later wegens alweer veranderde of niet gecommuniceerde wijziging in regelgeving weer afgeknepen te worden. Zo is de concurrentie om grondruimte kunstmatig over the top gejaagd.
Boeren in NL? NIET DOEN!

Merel Stoffers schreef op donderdag 8 december 2016, 16:49:


It's a steal, meteen kopen!
Of bedoel je dat jij je oude meuk voor 3.8m probeert te slijten en dat het niet lukt? Ik vind het best geld voor een oude stal

Merel Stoffers schreef op zaterdag 10 december 2016, 1:27:


Dat is het dus: villa op die mooie plek maakt die mooie plek ineens veel waard. Daar leven projectontwikkelaars van. En ook gij kunt uwe pony's gaan leren fietsen stelen op het Damrak.
Ik weet wel hoe je zoiets tegen houdt maar dat zet ik niet op PN

Wieteke schreef op maandag 12 december 2016, 13:33:

Eens.
Als ik het zo vanaf grote afstand op forum bekijk lijkt het nergens naar, maar Khalesi bedacht zelf ook al een zeer solide nee-argument: de locatie i.v.m. voeren!
Echt belangrijk nmm. Een goede kennis van mij had een manege in ZA-Drenthe, landgebonden (allang PN voor PN bestond) dus flink wat weiden, waar dubbele hekken met 10 meter er tussen moesten worden geplaats i.v.m. voerende toeristen, jongeren die met de pony's klooien, etc. ... dan ook het het niet aflatende gezeik met gestolen klokken waar je niet blij van wordt.
Doe mij maar liever een plekkie in middle of nowhere waar niemand wezen wil.

Als je voordelig uit wilt zijn, vindt je ergens een afgedankte varkensschuur+omgevingserf o.i.d. voor een prikkie (allemaal negatieve waarde immers) waar je misschien voor elkaar kunt krijgen dat er een wijziging bestemmingsplan op komt incl. woonfunctie.
De "sanering" van agro-NL gaat hard hoor! Veel overtollige plek

Of je doet zoals F&I en gaat voor een héél grote catamaran met een paar ha weiland on maindeck

Arabesk schreef op vrijdag 16 december 2016, 21:08:


Dat jij paarden tamelijk dom vindt is genoegzaam bekend, maar is toch net even anders.
Waarom je dat vindt is mij niet duidelijk, want ik heb die domme indruk van paarden helemaal niet en daarmee val ik net zo goed in herhaling: misschien ken jij wel alleen domme - of dom gehouden paarden.
Ik denk niet dat je, of dat nu in een stalletje of op een weitje is, veel leert. Misschien lijken mensen wel veel slimmer dan ze zijn omdat ze constant zoveel moeten leren. "Leren leert leren" is denk ik een ware stelling. Om eerlijk te zijn, wanneer ik alle duidelijk geleerde zaken ervan aftrek, vind ik mijn soortgenoten helemaal niet zo bar slim vergeleken met andere soorten. En als ik in de spiegel kijk vind ik de dingen die ik bedacht heb, voor zover die me nu te binnen schieten, ook geen wonderen van inspiratie maar veeleer een combineren en hercombineren van zaken die ik geleerd heb. Maar, om te leren leren moet je natuurlijk wel steeds weer iets te leren hebben.
Die "hersenen ter grootte van een walnoot" klopt ook al niet, dat papegaai je denk ik na zonder ooit zelf gecontroleerd te hebben. Maar zelfs al zou het waar zijn zegt het nog bar weinig als, bij voorbeeld, zelfs bijen niet alleen kunnen leren touwtje trekken maar die truuk ook nog weten te communiceren ( http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371%2Fjournal.pbio.1002564 ). Hoeveel maal groter volume en oppervlakte zou een walnootbrein hebben t.o.v. een bijenbreintje?

Ik vind ook iets: "Ik vind het overschatte zelfbeeld van verreweg de meeste mensen op de superioriteit van de eigen soort nog altijd getuigen van een ontstellende kokervisie".

Waldo50 schreef op zaterdag 17 december 2016, 12:12:


Waarbij de vele mateloos geïnteresseerde lezertjes natuurlijk ook moeten weten dat een gemiddelde walnoot in z’n uppie 7 gram weegt, volgens http://www.gezondheidsnet.nl/noten-zaden-en-granen/redders-in-noot
Dus, als je het zou verrekenen in gewicht, weegt een paardenbrein ongeveer 93 walnoten!

Ter vergelijking: Het gewicht van mensenhersenen, bij een volwassen vrouw, is 1245 g, bij een volwassen man 1375 g, volgens http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijke_hersenen en dat komt dan dus overeen met 178 c.q. 196 walnoten

jens schreef op zondag 18 december 2016, 10:35:


Was juist niet mijn hekverhaal! Voor de achterhaalde onzin moet je bij Arabesk zijn


Helemaal en compleet mee eens.
Dat overkomt mij hier niet vaak...

Het gaat inderdaad om het aantal, en de dichtheid ook, van de verbindingen in de hersenen. Schijnt bij vogeltjes veel beter geregeld te zijn dan bij ons. Moet ook wel efficiënt als je de boel de lucht in wil krijgen.
Maar die vogeltjes zijn dus ook de hedendaagse opvolgers van de sauriërs met hun (alweer), verondersteld domme, walnootbreintjes.
Het weet wat, die walnoten... stel nou eens dat breinen op kokosnoten zouden lijken, dan was het meteen gebeurd met de onzinnig neerbuigende vergelijking die eigenlijk veel meer vertelt over een soort van narcistisch spiegelkijken.

angelique hage schreef op vrijdag 16 december 2016, 10:51:


Niemand dus.
Fructaanding klopt idd niet.
Weten we al jaren maar je hebt toen het ter sprake kwam niet opgelet.
Kan gebeuren.
En Frans doet er ook al in geen jaren meer iets aan, dus einde verhaal.
En ik had beloofd niet meer te mopperen, dus

Arabesk schreef op zondag 18 december 2016, 12:16:


Het doet mij terugdenken aan Frans, jaren geleden uiteraard, met zijn nonsens over dat alleen roofdieren frontaal geplaatste ogen hebben.

Die stomme paarden zullen toch tijdig hun verschillende soorten voedsel en vooral water moeten kunnen vinden, lijkt mij, om maar een paar basics te noemen. Terreinkennis, ervaring, en handelen naar verwachting gebaseerd op ervaring.
Niet anders dan bij welk ander beest ook.
Dezelfde ervarings/verwachtings mechanismen die van alles kunnen doen leren.

Dat paarden weinig leren in hun stalletje of postzegelwei past wel degelijk in het geheel.


Dus, volgens jou, kan een paard vanuit het geheugen (want verwachtingspatronen zijn nu eenmaal altijd gebaseerd op ervarings- en geheugenfuncties) een gedrag niet baseren en anticiperen op verwachting. Ik vind dat nogal merkwaardig aangezien paarden wel een goed geheugen hebben.

Kom nu maar eens met onderbouwing van de flauwekul. Data, onderzoeken, papers over waarom paarden zulke uitzonderlijke, domme sukkels zijn. Eigenlijk absurd, zo bekeken, dat ze nog bestaan!

angelique hage schreef op maandag 19 december 2016, 21:46:


Mwa, ik heb altijd mijn twijfels erbij gehad en zou niet teveel paniekeren (wat een prachtig Vlaams woord! ).
Suikers (fructaan is gewoon een suiker) zullen misschien wel invloed hebben, maar welke weet ik niet. Wat ik wel weet is dat ik het raadselachtig vind waarom verwilderde en/of andere zelfredzame paarden (begrazingen e.d.) nauwelijks ergens last van hebben. Nagegaan heb ik, dat ontwijking door bijv. vraat aan lange, niet groeiende wintervegetatie geen van toepassing zijnd idee is omdat paarden, wanneer het gebied groter is dan de daadwerkelijk gebruikte begrazing, zelf 'weiden' aanleggen. Dat heb ik hier eerder gemeld. Volgens mij, als je logisch denkt, moet dat dus niet kunnen als het fructaanverhaal klopt.
Ik heb daarom een vermoeden dat het best wel door de samenstelling van foerage kan komen (maar dat is zeer complex), door bijv. ernstige soortverarming in vrijwel alle hedendaagse weiden en aangeboden foerage alhier. NL wordt in agra-termen zelfs al aangeduid als de 'groene hel' - dat moet toch iets zeggen. Misschien dus dat fructaan daar een grotere rol in speelt, maar mijn insteek is dan toch liever zo'n probleem bij de wortel aan te pakken.
Vandaar (al zo vaak gemeld hier) mijn niet aflatende ijver ieder jaar weer om kwalitatief zo goed mogelijk spul voor mijn lieverds te verkrijgen. Aangezien ik aan de Duitse grens woon is dat hier misschien wat makkelijker nog. Ik heb thuis de afgelopen 30 jaar gelukkig ook nog nooit ellende van deze aard meegemaakt.

angelique hage schreef op dinsdag 20 december 2016, 9:46:


"In de patatten vallen" vind ik ook zo'n onvergetelijke uitdrukking (voor het eerst in een ouwe Suske en WIske gelezen, toen ik klein was )

[grote knip]

Oneens zijn we het dus niet. Die indruk heb ik trouwens nooit gehad.
Maar wat moet het dan zijn met al die overgevoelige paarden van/bij jou? Een naijleffect van een zielepaardige jeugd? Want als je ze volledig op redelijk verantwoorde wijze beheert moet het toch anders niet kunnen!?
Ik heb er thuis werkelijk nog nooit last mee gehad, niet ene terwijl er eerder toch ook pony's vanuit de door jou aangehaalde slechte-jeugd-omstandigheden hier terecht kwamen. En zo perfect hoeft het echt ook weer niet, de diverse terreinbeheerders die pony's inzetten geven meestal echt nergens om, de pony's staan helemaal onderaan de prioriteiten- en interessenlijsten.

Arabesk schreef op dinsdag 20 december 2016, 16:06:


Omdat ik er, voorzichtig geformuleerd, om voornoemde redeneringen niet hard in geloof maar ook omdat het mijn probleem niet is. Niet gemotiveerd dus. Ik heb er evenmin stellige meningen over, ik weet de oorzaak niet, ik weet wel dat het al jaren duidelijk is dat het pn-fructaanding niet klopt en dus niet goed is en dat het nu niet voor het eerst is dat dat iemand opvalt..
Zie voorgaande posts, je kunt toch lezen?

Heb je al enige solide vorm van onderbouwing voor je breinloze paarden gevonden?
Kunnen we daar leuk over bekvechten

Arabesk schreef op zaterdag 24 december 2016, 14:08:

[knip]

Diepe Gedachten en Zielenroerselen! (is dat wel met zo'n pannenkoeken-n? Je hebt toch maar 1 ziel?, maar ach, een koek bak je ook maar in 1 pan tegelijk dus allemaal gekheid)
Maar DG & Z dus, wat bedoel je daar precies mee? Misschien heb ik die ook wel niet... ik vond de Harry Potter scene tussen Hermione en Ron waarin ze hem meedeelt dat ze vindt dat hij "the emotional depth of a teaspoon" bezit wel heel herkenbaar

[knip]

Dat zou kunnen.
Ik denk idd niet dat hun DG & Z zich vermeien met te bedenken wat jij over hun DG & Z aan het veronderstellen bent. Bedoel je zoiets over DG & Z?
Dat is gewoon een abstracte vorm van TOM (in afwezigheid van...).

Maar waarom zijn mijn dieren dan minder gelukkig als ik er even niet ben? Waarom wordt ik gemist? Waarom is iedereen hier zo blij als ik mijn kop weer laat zien? Da's niet om het vreten want dat heb ik daaraan niet gekoppeld (beloningsvenster; ze krijgen als ik thuis kom nooit wat).

[knip]

Een concept gaat juist om een constante in willekeurig welk patroon, dacht ik altijd....
Een paard kan een concept leren, gewoon d.m.v. het "trial & error" mechanisme.
Zo ontstaan ook gewoonten en variërende gedragspatronen, toch?

[knip]

Maar is dat bij jou en mij dan heel anders?
Of lijkt dat maar zo omdat we zoveel meer geleerd hebben?