InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 521 van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: vrijdag 23 februari 2018, 16:1823-2-18 16:18 Nr:274901
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274900
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Emiel Voest Structuur
Dit onderwerp is gekoppeld aan een fotoalbum. fotoalbum bekijken.

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Christel Provaas schreef op vrijdag 23 februari 2018, 15:43:

> Er is echter door de fokkerij nooit geselecteerd op hoefkwaliteit, dus zijn er paarden
> die hoefbescherming nodig lijken te hebben.

Alleen dit zinnetje kan ik het niet mee eens zijn. Er is vrijwel altijd in de lange geschiedenis van paarden met mensen wel degelijk, al dan niet bewust maar meermaals aantoonbaar wél bewust, geselecteerd op hoefkwaliteit.
Het is pas vanaf zeg maar de jaren 70, met de eerste golf van vooral stads "ik wil een ponniepaard"-publiek dat het in onze streken totaal van het padje af raakt. Zelfs stamboeken (niet allemaal, maar de meeste wel) hebben daar een nmm bedenkelijke rol in gespeeld. Beslagen/hoefvervormde paarden zouden niet eens ter keuring geaccepteerd moeten worden want "geen hoef geen paard", het tegendeel heeft echter plaatsgevonden.
Volg datum > Datum: vrijdag 23 februari 2018, 22:5623-2-18 22:56 Nr:274903
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274902
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Emiel Voest Structuur
Dit onderwerp is gekoppeld aan een fotoalbum. fotoalbum bekijken.

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Yvet vd Reep schreef op vrijdag 23 februari 2018, 18:13:

> Ik zei ook, in het wild...:)
>
> That's the spirit!

Niet met dooddoeners van de hak op de tak springen, dat werkt hier niet.
Inhoudelijk onderbouwde antwoorden graag.
Volg datum > Datum: dinsdag 27 februari 2018, 22:5927-2-18 22:59 Nr:274910
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274909
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Emiel Voest Structuur
Dit onderwerp is gekoppeld aan een fotoalbum. fotoalbum bekijken.

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Christel Provaas schreef op dinsdag 27 februari 2018, 21:58:

> Arabesk schreef op dinsdag 27 februari 2018, 18:28:
>
>> Veel mensen kopen inderdaad wel die kiloknaller en gaan emo lopen janken

> Nertsfokkerijen zijn ook erg. Of legbatterijen of dierentuinen of
> circussen. Moet men dan over de OVP maar de mond houden?!
>
> • Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

Wat heeft dit nu allemaal nog met Voest te maken :-S

Maar OK, de natuur is het verschrikkelijkst van allemaal, dat moest verboden worden!
Er is massale sterfte, onder van alles en nog wat, zoogdiertjes, vogeltjes, je kunt het zo gek niet bedenken of de meerderheid ervan krepeert. Hongersnood, ziekten en plagen. Merkt in de regel haast niemand iets van en kan de mensenwereld nog minder schelen want we hoeven er niet van te eten. Een buizerd is er bijvoorbeeld wel weer blij mee.
De grootste doodsoorzaak onder de grote beesten (zwijnen, herten, etc.) op bijv. de Veluwe zijn de jagers. Er gaan daar structureel meer aan dood dan in de OVP waar allleen de boswachter officieel alleen krepeergevallen mag doodschieten. Daar hoor je buiten de anti-jagersclub (want waar in NL een club van is, is er ook een anti-club) ook niemand over. De jagersmeute staat echter al jaren te trappelen om de OVP lekker leeg te moorden.
De OVP en de Veluwe hebben overeenkomstig dat al die grote beesten niet wild zijn maar wel voor wild worden uitgemaakt - alles is echter uitgezet, op de Veluwe ten gerieve van jagers, in de OVP ten gerieve van natuurbeheer.
Natuurbeheer begrijp ik niet want het onderscheidend kenmerk van natuur is nu juist dat het niet beheerd wordt, natuur doet alles zelf. Als ons mensen dat niet bevalt kunnen we de natuur die niet bevalt stukmaken maar dat wordt niet met beheer bedoeld... beheer zou iets moeten zijn dat volgens de deskundigen bijv. biodiversiteit vergroot, maar niets kan dat dat invullen van niches beter dan de natuur zelf. Dus als het aan mij lag konden alle natuurbeheerders een echt baantje gaan zoeken.
Ach, binnen afzienbare tijd zal de OVP wel een recreatiepark worden want daar is meer aan te verdienen en dat wil de lokale politiek. Einde oefening.
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2018, 2:511-3-18 02:51 Nr:274912
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Wilde dieren bijvoeren in de winterkou: sympathiek of onverstandig? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
"Wilde dieren bijvoeren in de winterkou: sympathiek of onverstandig?", een dikke kop in het nieuws https://nos.nl/artikel/2219907-wilde-dieren-bijvoeren-in-de-winterkou-sympathiek-of-onverstandig.html
"Ze zetten zich allebei in voor de natuur, maar zijn het grondig oneens. Staatsbosbeheer en dierenliefhebbers staan lijnrecht tegenover elkaar als het gaat om het bijvoeren van wilde dieren. Met het dalen van de temperatuur raken de gemoederen verder verhit.", vat het wel samen.

De discussie is inderdaad niet nieuw en doet mij vooral terugdenken aan de jaren 70, toen de bureaubiologen het voeren van vogeltjes wilden tegengaan, ze kregen zelfs Vogelbescherming mee. En er is inderdaad het punt dat het voeren de vogels populatiegewijs niet helpt. Het contrapunt is echter driedubbel: het voederplankje geeft de voerders zowel een goed gevoel en plezier, is tevens een uitstekende vogel-PR terwijl het individuele vogels wel degelijk helpt en leed vermindert.
Het voeren van de door natuurbeheer nmm gehouden dieren, zoals herten, ponies en runderen is meen ik al eens voor de rechter geweest. Met een nogal onkundige, domme uitspraak als ik mij juist herinner. Want er is sprake van gelijkheid: als het OK is om de wilde vogeltjes te voeren moet het OK zijn alle soorten wilde dieren te voeren zolang dat geen direct afgeleide grote maatschappelijke overlast veroorzaakt (denk aan duiven, meeuwen, ratten, e.d.).
Of het voeren zin heeft is een geheel andere vraag.
Of de verweerder, het natuurbeheer, zou tóch alsnog het eigendom van de gehouden dieren moeten claimen - dán is het ongevraagd voeren van anderboers dieren ineens een andere kwestie. De (natuur)boer zou echter in dat geval door de rechter nmm veroordeeld moeten worden voor ernstige verwaarlozing. Maar die herten, ponies en runderen zijn toch zogenaamd en met nadruk 'wild'?
Ik zou er graag een nieuwe, beter doordachte rechterlijke uitspraak over willen horen.
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2018, 14:151-3-18 14:15 Nr:274913
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274912
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wilde dieren bijvoeren in de winterkou: sympathiek of onverstandig? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
En die uitspraak gaat er weer niet komen, omdat SBB naar zeggen zelf aan het voeren geslagen is. "provincie Flevoland geeft Staatsbosbeheer daartoe de opdracht voor de komende dagen. Dit om de dieren in deze koude periode te ondersteunen.(...) motivatie voor de provincie is dat er nu te veel mensen bijvoeren, ondanks een verbod" -mooi excuus om de hypocriete kluwen vooral niet te ontwarren.
Leuk stapje richting recreapark ook, wat de prov. wil en waaruit blijkt dat de prov. machtiger is dan SBB - dat recreapark incluis paleo-soort-van-dierentuin komt er dus.

Ik vind het allemaal maar triest.
Triest dat de OVP, waar ik rond 1975 veel tijd heb doorgebracht toen het nog een echt (want spontaan en door mensen zeer ongewild) natuurgebied was, vernield is. De herinnering aan de lepelaars op een meter voor mijn illegale schuiltentje blijft.
Triest dat ook het op zich valide experiment met de begrazing als zelfredzame populatie door maatschappelijke incompabiliteit mislukt is.
Nog nog alleen de plaatselijke CDA politiek in dienst van de lokale bedrijvigheid eroverheen en de ramp is compleet.
Zo blijkt dat echte natuur (die absoluut niet leuk is, noch een uitstalkast van wat Onze Lieve Heer of wie/wat daarvoor ook mag doorgaan heeft gecreëerd) in NL kansloos is. Dit land haat natuur als geen ander.
Volg datum > Datum: donderdag 1 maart 2018, 20:591-3-18 20:59 Nr:274916
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274915
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wilde dieren bijvoeren in de winterkou: sympathiek of onverstandig? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op donderdag 1 maart 2018, 18:07:

>
> Grote grazers tot een plaag laten worden.... onverstandig. Het hele
> project is compleet uit de klauwen gelopen. PWN model graag; kuddes die
> niet het landschap kaalvreten en die een vaste omvang houden.

Je bedoeld met PWN zoals in alle andere beheersbegrazingen?
Daar wordt in de regel niet uitgevoerd wat de bedoeling van beheersplan was: het doen slopen van het gebied en zo op termijn diversiteit veroorzaken. Maar die pony's hebben daar een leven als een luis op een zeer hoofd dus mij zul je er niet over horen :-D

Die beesten zijn helemaal geen plaag. Of de hele natuur is een plaag: van sprinkhanen, muisjes in de bermen en nondedju het gazon waarop nog gevoetbald moet worden, de brutale meeuw die geleerd heeft dat je mensen gewoon op de boulevard van hun harinkie kan beroven (als íe het mij flikt ligt er een dooie meeuw, maar moet je de ménsen dan horen!) en vooral de mensen tezamen met hun gedomesticeerd diervolk. Totdat ook die tegen het onvermijdelijke hek oplopen dat hun biotoop omsluit.

Ik keek net nog even op de website van de NOS
http://nos.nl/artikel/2220098-dilemma-grote-grazers-de-natuur-is-hard-en-dieren-gaan-dood.html
die een jonge ecoloog Alwin Hardenbol uitgebreid aan het woord laat en aldus het onbegrip van ook de professionelen professioneel etaleert. Hoe volkomen van de pot gerukt het totaalbegrip is illustreert een citaat: '... zegt ook Staatsbosbeheer. "We zijn geen voorstander van uitzetten. We willen geen dieren herintroduceren. Het is beter dat een dier een leefgebied zelf uitzoekt en geschikt vindt om te leven."', en dat komt van de instantie die kampioen flora- en faunavervalsing is!
Waarom geeft niemand daar commentaar op, waarom stelt niet een journalist de vraag: "Maar zijn al die herten, runderen en paarden dan niet uitgezet"?

Nou, die door ecologen begeerde wolven lopen eraan te komen. Ook daar zijn de meningen totaal foutief over. 25 jaar geleden voorspelde ik al dat als er wolven zouden komen die niet zoals steeds beweerd schuw zouden zijn, tenzij je ze schuw maakt! Door ze achter hun vodden te zitten met veel effectieve p+.
De eerste wolven, zoals ik het zie, voldoen volkomen aan mijn verwachtingen, lopen doodgemoedereerd op de weg en door de bebouwde kom, laten zich filmen, trekken zich nergens iets van mensen aan omdat ze dat niet geleerd hebben. Zo simpel kan het zijn.
Het wachten is nu op de eerste Roodkapje. Dat gebeurde ook met het allang weer vergeten wolvenexperiment in Oostenrijk (jaren 70? 80? - experiment meteen beëindigd en wolven doodgeschoten). Dan slaat de opinie wel om in een typerend 21ste eeuwse heksenjacht op de asociale media.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 maart 2018, 17:052-3-18 17:05 Nr:274918
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274917
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wilde dieren bijvoeren in de winterkou: sympathiek of onverstandig? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Jean Mclean schreef op vrijdag 2 maart 2018, 9:11:

>
> zucht! Moedeloos wordt je soms van mensen. Al die idioterie. De ene expert
> weet het nog beter dan de ander. Wie bepaalt wie er verstand van heeft.

Je hoeft nergens verstand van te hebben. Bij dame Jinek werden politici getoond en een paardjetrien, ik heb het zojuist bekeken, nergens een expert vernomen, allemaal illustrerend dat alleen de maatschappelijke emotie van belang is.
Als SBB ballen zou hebben zouden ze hun poot stijf houden en een expert precies laten uitleggen op TV wat populatiedynamisch de verwachte gevolgen zijn van diverse manieren van handelen. Als het onjuist blijkt kunnen ze erop worden afgerekend - dit gezwam in de ruimte is daarentegen morgen weer vergeten.

Je kunt populatiedynamisch vrij precies uitrekenen wat gevolgen zijn, als je uitgangspremissen weet (en die zijn voor OVP behoorlijk goed bekend). Populatiedynamica is al decennia intensief onderzocht dus op dat gebied hoeft het wiel echt niet opnieuw uitgevonden te worden. Een aardig voorbeeld, onder mensen, is denk ik het AOW-bedrog; al tientallen jaren was bekend hoe de bevolkingspyramide zich zou ontwikkelen, ik heb het zelfs nog op de middelbare school gehad en nu is het ineens onbetaalbaar omdat niemand vergrijzing voorzien had?!

Daar gaat de hele discussie dus niet om, wat nmm wel zou moeten.
Ook gaat de discussie niet om het model van gewenste natuur, wat nmm wel zou moeten (Vera/SBB wenste een Afrikaans savannemodel in de polder en werd daarin gesteund door de landelijke politiek die je totaal niet meer erover hoort. Wat nu is gebeurd, typisch voor regering Rutte als eender in andere dossiers waar ze vanaf wilden, is het over de muur van de lokalen kieperen - zie ook: zorg en andere 'sociale' dossiers). Dat nederlanders dit Vera-model ongewenst en onacceptabel vinden is nu echter ook wel voldoende aangetoond, zelfs zonder aan te stippen of het al dan niet een valide model is.

> Inderdaad, wat belachelijk om dieren een plaag te noemen

Ach, ons Arabeskje. Ik heb me wel eens verzonnen hoe het dagelijks vuurwerk zou verlopen als wij een setje waren =-) ehm $1

Maar onpraktisch is ze niet! Al die andere 'PWN-model' begrazingen veroorzaken geen maatschappelijke sores en er is evenveel voor te zeggen als voor het Vera-model als je er no-nonsense vanuit gaat dat het allemaal spielerei is en geen - of nep-natuur. Je zou dus ook van het hele onware 'natuur'-plaatje af kunnen stappen en gewoon erkennen dat er in die natuurgebieden extensief geboerd wordt met als primair oogmerk dat dat toevoegt aan de natuurwaarden - dat heb ik v.d. Lans/Ecoplan dertig jaar geleden al aan de neus gehangen. Daar heb je dus ook geen zogenaamde natuurbeesten voor nodig, de eerste de beste mislukte koe kan het ook en die breng je aan het eind van het seizoen in luilekkerland naar de slager voor 'natuur'vlees. Prettig leven voor de koe, lekker op mijn bord. Heel zelfverzorgend NL (want 80% van de bio-industiële produktie is voor export en bulk-bodemprijzen!) zou er op die manier anders uit kunnen gaan zien! :-)
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2018, 15:337-3-18 15:33 Nr:274920
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274919
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Emiel Voest Structuur
Dit onderwerp is gekoppeld aan een fotoalbum. fotoalbum bekijken.

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Christel Provaas schreef op woensdag 7 maart 2018, 13:03:

> Als het dan allemaal om Echte Natuur gaat moet je de OVP teruggeven aan de
> zee.
>
> • Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

Nee, je denkt hier niet logisch, niet consequent over maar wel een aardige voor de bingokaart van Arabesk ( Nr:274905 ).

De nmm meest ware benadering is dat alles, dus incluis mensen en alles wat die doen, natuur is.
Dat echter maakt onderscheid tussen natuur en cultuur onmogelijk terwijl het duidelijk is dat cultuur een voor mensen belangrijke idee is.
Cultuur is in deze denk ik een begrip dat lokaal gedrag in de mensenwereld benoemt (er bestaan trouwens, in verhoudingsgewijs primitieve vorm, ook dierenculturen); ik heb hier al vaak beweerd dat voor mensen de wereld bestaat uit mensen (en de rest) net zoals voor de belevingswereld van het koolmeesje dat zich de longetjes uit het lijfje zit te schreeuwen hier momenteel de wereld bestaat uit koolmeesjes (en de rest) en dus de roodborst en winterkoning straal negeert. De waarneming is simpel: stel vast hoeveel % van aandacht (bijv. op internet is dat goed meetbaar) van mensen uitgaat naar mensen en hoeveel naar waar mensen weinig of niets mee te maken hebben - het laatste is verwaarloosbaar. Internet is bijv. niet alleen groot geworden door porno, maar bestaat (ik geloofde het ook niet toen ik het laatst tegen kwam) nog steeds voor 30% uit porno - kun je daaruit afleiden dat 30% van het gedrag van mensen gericht is op sex? Die conclusie zou heel natuurlijk/biologisch zijn, want er bestaan alleen maar heel geile ijsberen volgens filosoof Bas Haring omdat alle iets minder geile ijsberen zijn uitgestorven ;-)

Om toch een zinnig onderscheid te maken tussen de hiërarchische verhouding tussen natuur en mensencultuur, waarin cultuur dus een deelverzameling van natuur is, volstaat het om dat als natuur te benoemen wat zich spontaan manifesteert. Dat kan uiteraard prima omdat cultuur daar op een of andere manier een passende niche voor veroorzaakt heeft. Voila, daarmee is de idee "natuurbeheer" geboren.

Verwarring en vervalsing ontstaat echter door natuurbeheer zelf natuur te noemen.

In ons voorbeeld de OVP zou je kunnen redeneren:
- Is het IJsselmeer cultuur omdat de Afsluitdijk door mensen gemaakt is en zo doende de Zuiderzee essentieel veranderde? Meteen nmm al een twijfelgeval omdat het doel van de Afsluitdijk het beschermen van het laaggelegen deel van NL tegen overstromingen was; men had geen oog voor de grote biotoopmutatie. In ieder geval kun je nmm alles wat zowel verdween als ontstond vanwege die biotoopverandering natuur noemen.
- Dan de Flevopolders. Gemaakt door mensen dus geen natuur, alweer met het voorbehoud dat natuur er zich wel kan vestigen.
- De OVP, bij ontstaan een schoolvoorbeeld van natuur! Het was de vloek van de toenmalige RIJP (rijksdienst ijsselmeerpolders) die dat stuk maar niet droog gepompt kreeg (want het stond op de kaarten als toekomstig industriegebied). In arren moede werd het maar omdijkt.
- Niet alleen het gebied OVP kan nmm in aanleg als natuur gekwalificeerd worden, maar ook alles wat zich er in vestigde. Het werd vooral een vogelparadijs.
- De eerste cultuurmatige grote ingreep in dat paradijs kwam na, ik meen 1976 de botulisme uitbraak onder de vogels. De RIJP besloot daarop de waterstand te verhogen (hoe tegelgesteld met de eerdere doelstelling verlanding ;-) ), vanuit de gedachte dat dieper water de hogere temperaturen die bevorderlijk gedacht werden voor botulismeverspreiding, minder snel zou bereiken. Met die ingreep verdween uiteraard een groot deel van de slikvelden die zo aantrekkelijk voor veel vogels waren.
- Pas echt radicaal van het natuurpadje af raakte het beheer toen SBB (Staatsbosbeheer) de beheerspositie van de RIJP overnam. Onder bezielende leiding van vooral ecoloog Vera moest er een soort prehistorische oernatuur worden hersteld met zelfredzame populaties grote grazers. De wél natuurlijk aanwezige kleine grazers zoals ganzen werden onvoldoende geacht om de successiestadia te stabiliseren (ik snap nog steeds na al die jaren niet wat de ganzen niet goed genoeg deden).
- Vervolgens is de populatiesamenstelling van de diverse grote grazers wel goed bijgehouden en men wist dus tevoren (werd ook aangegeven) dat sterftegolven te verwachten waren wanneer de aantallen de draagkracht van het gebied zouden ontmoeten. De prognosen wanneer en bij welke aantallen dat zou gebeuren waren echter aantoonbaar faliekant foutief! Dat de aantallen zover over de schouder van de draagkrachtcurve zouden exploderen had niemand van de experts verwacht of voorzien (ik vrees dat hetzelfde voor de mensenpopulaties globaal ook opgaat).
- Totaal foutief is het nmm ook om over wilde dieren te spreken als het om uitgezette dieren gaat. Dat is vergelijkbaar met het door de boer uitgezaaide graanveld wild noemen. Nee, dat graanveld vormt wel een biotoop waarin zich wild iets kan vestigen maar is zelf niet wild.
Is dat als het over herten of paarden gaat nog het duidelijkst, eenzelfde natuurvervalsing zie je onder allerlei "herintroducties" (bevers, otters, etc.). Bijna, op een haar na, was de zo geroemde vestiging van zeearenden in NL een herintroductie geweest; de plannen om ze in de OVP los te laten (want het geduld van het beheer om te wachten op natuurlijke vestiging was op) lag klaar. Overigens ligt de vestiging van zeearenden in NL aan areaalmutatie, niet aan de uitnemendheid van de OVP. Eenzelfde areaalmutatie als je nu bij wolven ziet gebeuren, die lopen ook echt niet het hele eind naar NL toe omdat het daar zo'n natuurlijk wolvenparadijs is.

Ik denk dat dit wel een korte samenvatting is van wat er is gebeurd wat geleid heeft tot de huidige OVP.
Dus, als het om echte natuur (en jouw stelling) had moeten blijven gaan zou de OVP van aanvang aan met rust gelaten moeten worden. Gewoon lekker helemaal niks doen. Observeren hoe het zich decennia, eeuwen misschien wel, helemaal zelf ontwikkelt zou nmm véél interessanter geweest zijn. Zonder hek erom toe hadden die wolven zich daar misschien al gevestigd! Echt niet ondenkbaar. Herten geen probleem, het stikte er (voor het begrazingsbeheer uit de hand liep) van de reeën.
Dat is eigenlijk nog geen gepasseerd station, kan nog altijd: gewoon alle beheersingrepen verwijderen en ongedaan maken en SBB persona non grata. Géén bezoekersfaciliteiten en betreden op eigen risico! Zul je zien hoe echte natuur zich snel hersteld.
Volg datum > Datum: vrijdag 9 maart 2018, 13:159-3-18 13:15 Nr:274924
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274923
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Emiel Voest Structuur
Dit onderwerp is gekoppeld aan een fotoalbum. fotoalbum bekijken.

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Martina schreef op vrijdag 9 maart 2018, 9:33:

> e m kraak schreef op woensdag 7 maart 2018, 15:33:
>> De nmm meest ware benadering is dat alles, dus incluis mensen en alles wat
>> die doen, natuur is.
>
> Jep, mee eens, is mijn definitie van natuur ook zo'n beetje. Maar als
> mensen het over 'natuur' hebben lijkt het altijd iets te zijn 'wat niet
> door mensen gemaakt is' of 'waar geen mensen zijn'... iets in die

Omdat het als nevenschikking beleefd wordt, terwijl het om een door en door verstrengelde onderschikking (cultuur als deelverzameling van natuur) gaat.

[knip]
> sabeltandtijgers etc. Wat is 'mensnatuurlijk'...? Blijkbaar een hek om
> iets zetten, daar beesten in uitzetten en dat 'natuur' noemen :-M

Normaal gesproken noemen we dat "boeren". Extensief boeren.
Juridisch moet een boer een doel en revenue hebben van zijn geboer wil het boer heten, maar dat is er voor natuurboeren ook: gewenste-natuuropbrengst! (Ook daarom al zou ik zo graag veel betere jurisprudentie gezien hebben). Bij gebrek aan gewenste-natuuropbrengst is het een slechte natuurboer.

> is dat toch ook weer 'natuur', maar een andere...? En wat is niet meer
> 'mensnatuurlijk'? Is een snelweg natuur dan? Er is altijd een definitie te
> verzinnen volgens welke dat zo is. proostbier
> Vreselijk woord... 'natuur'.

De snelweg voldoet geheel aan mijn kijk op natuur. De snelweg is tevens mensencultuur. Waarom is dit zo moeilijk?
De aanleg van de snelweg en het bedoelde gebruik ervan door mensen zijn cultuur, de kraaien die fourageren op roadkill en slim genoeg zijn niet zelf als roadkill te eindigen, de schimmel die in de snelweg leeft, zijn natuur. Etc., Etc., Etc..
Naschrift (vrijdag 9 maart 2018, 13:21):
Natuur is net zoiets als biotoop: het is overal. Net als energie kun je het alleen maar van vorm doen veranderen. Is dat nu niet geinig: Egons Wet tot Behoud van Natuur - beter goed afgekeken van Newton dan slecht verzonnen :-D
Volg datum > Datum: maandag 12 maart 2018, 3:5012-3-18 03:50 Nr:274927
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274925
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Emiel Voest Structuur
Dit onderwerp is gekoppeld aan een fotoalbum. fotoalbum bekijken.

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Martina schreef op zaterdag 10 maart 2018, 8:36:

> e m kraak schreef op vrijdag 9 maart 2018, 13:15:
>
>> De snelweg voldoet geheel aan mijn kijk op natuur. De snelweg is tevens
>> mensencultuur. Waarom is dit zo moeilijk?
>
> Is niet moeilijk. Gaat eerder om hoe je 'natuur' definieert en met wie je
> een gesprek voor ogen hebt. Is homeopathie natuurlijk, of het eten van
> dieren?
>Is bitgebruik natuurlijk (hoort het daarmee thuis op een
> PaardNatuurlijk?, of op een MensNatuurlijk?)?

Natuurlijk is nmm een duidend maar geen onderscheidend begrip, cultuurlijk* wel omdat het een deelverzameling ervan is die aan meer criteria moet voldoen. De vraagstelling omdraaien en je afvragen of iets cultuurlijk is levert nmm daarom veel meer helderheid op.

De hele gedomesticeerde dierenhouderij door mensen is cultuurlijk. Er zijn ook mensenculturen die het niet hebben uitgevonden of gewoon niet doen. En er bestaan tal van diersoorten die er echt niets van moeten hebben, "die er ongeschikt voor zijn".
Dus, hiërarchisch, is alles wat mensen met hun kippen, geiten, koeien, ezelinnetjes en honden etc. doen ook cultuurlijk. In flinke gebieden in Azië vindt men honden vooral heel lekker. Echter, ook lang niet iedereen daar is rabiaat hondeneter! In grote delen van India mag je geen heilige koe eten (behalve dan als ik goed begrepen heb een speciale kaste van lijkeneters/opruimers/"onaanraakbaren"), varkens zijn weer niet "koosjer" c.q. "halal" in het M-Oosten en honden/katten/paarden in NL een taboe-op-tafel terwijl de heilige koeien en ander vee in concentratieschuren wordt gestopt terwijl de Grote Machtige Doctor Professor achter de OVP-begrazing (niet Vera maar de kwast bij wie Vera gepromoveerd is - jawel, op de OVP) deze week een volledige bekentenis heeft afgelegd dat dat experiment totaal mislukt is en alle grazers maar moeten worden opgeruimd. Allemaal cultuurlijk, ik denk nog altijd over de zin van al die cultuurlijkheid, of daar een voor de species biologisch voordeel in zit.

Daarom kon ik indertijd wel leven met de uitleg van Frans, dat paardnatuurlijk niet als natuurlijk bedoeld is maar geïnspireerd op het niet-cultuurmatige deel, het biologisch paardeigene (dit is mijn bewoording). Voorbeeld: hoe kun je paarden houden op een manier die zoveel mogelijk op het paardse ethogram aansluit?. Ik heb daarnaast, sinds de lancering ervan minstens 10 jaar terug, de term "paardgericht" van Peter Bosman alias Huertacilla beter gevonden.

Dus alles wat we met onze paarden doen is cultuurlijk, net zoals met de geiten, koeien, ezelinnetjes en honden etc., met of zonder bit.
Het is nmm dus geen zinnig punt van discussie of bitloos al dan niet natuurlijk is.
Veel interessanter is dat bitloos meer aantoonbare voordelen heeft (ook bitgebruik heeft voordelen maar veel minder) - die perceptie ontdekken is dus op de beurt ook weer cultuurlijk.

Mensnatuurlijk is bij voorbeeld het het ethogram van mensen, maar ook de grote aanleg voor cultuurvorming. Het hele domesticatiegebeuren daarin is echter heel bijzonder; ik weet er geen biologisch evolutionair equivalent van. Dat besefte Darwin overigens ook al.
Van nature omnivoor dus het al dan niet opeten van andere dieren is natuurlijk.
De idee daarentegen homeopathie is cultuurlijk. Geen twijfel aan.

> Ik bedoel maar; je kan hier
> een enorm blik aan redeneringen mee open trekken en iedereen heeft een
> eigen idee over 'natuurlijk'. En zulke ideeën leveren soms de meest
> vreemde verwijten op op zoiets als een PN FB.

O owh
Je kunt overal wel ideeën over hebben, maar het is nmm toch geiniger als je de validiteit van je ideeën ook kunt verdedigen, vind ik toch, en helemaal als je daar verwijten op baseert.

> $1 Nice, da's wel een werkbare wet (komt blijkbaar niet mee met de
> quote).

Ik denk dat mijn blik redeneringen juist is.
Probeer maar te falsifiëren! :-P ;-)
Leren we allebei van als dat lukt.

* Ook cultuurlijk is een nieuw woord dat nodig in de Van Dale zou moeten als logische tegenhanger van natuurlijk. "Cultuurmatig" staat er wel in maar ik vind cultuurlijk een consequenter, beter woord hiervoor.
Naschrift (maandag 12 maart 2018, 14:30):
Het engels kent de semantisch logische tegenhang van natural en cultural trouwens wel, schiet mij ineens te binnen :-)
Naschrift (maandag 12 maart 2018, 14:31):
En, zou ik daar onbewust de inspiratie vandaan hebben? .......
Volg datum > Datum: maandag 12 maart 2018, 14:1512-3-18 14:15 Nr:274929
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274928
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Emiel Voest Structuur
Dit onderwerp is gekoppeld aan een fotoalbum. fotoalbum bekijken.

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Martina schreef op maandag 12 maart 2018, 9:42:

> e m kraak schreef op maandag 12 maart 2018, 3:50:
>
>> Martina schreef op zaterdag 10 maart 2018, 8:36:

>> mogelijk op het paardse ethogram aansluit?. Ik heb daarnaast, sinds de
>> lancering ervan minstens 10 jaar terug, de term "paardgericht" van Peter
>> Bosman alias Huertacilla beter gevonden.
> Je weet niet toevallig nog waar Frans dat schreef?

Vraag het ze zelf! Dat bootje ligt alweer een half jaar in de haringhaven van Lauwersoog.

> Ik was al een tijdje op zoek naar een goede NL vertaling van dat Duitse
> begrip en dat 'paardgericht' komt het dichtste bij inderdaad. Thanks, goed
> dat je het zegt, bruikbaar, dit :-) Zo simpel eigenlijk :-M

De Duitse versie was idd de inspiratiebron van paardgericht.
Maar echt simpel is het niet.

> "Paardgericht paardhouden". En dan hopen dat men snapt dat dat niet een
> lekkere liksteen met smaakjes in de stal is...

Daarom o.a. dus. Dát heb je goed ingeschat. Was destijds ook een tegenargument.

Er is nog een veel oudere term: "robuust paardhouden". Dat is iets uit de jaren 60 al, ook van Duitse origine (m.n. Ursula Bruns als publiciste). De oorspronkelijk robuust gedachte rassen waren de ijscoos en fjorden (en daarmee iedereen verexcuserend die zijn knol van ander merk in de plee opsloot).
Volg datum > Datum: dinsdag 13 maart 2018, 4:1213-3-18 04:12 Nr:274932
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274930
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zand weg. Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Niek Kol schreef op maandag 12 maart 2018, 20:47:

> Zo af en aan geef ik de paarden vers gemalen lijnzaad om zand af te
> voeren. In het verleden ook eens de psyllium van PN.
>
> Nu stuitte ik op onderstaande link:
>
> http://foundationequineclinic.com/blog/2013/sand
>
> Met name onder punt 5 (de 1ste) stond iets interessants. Zo heb ik het
> nooit bekeken.
>
> Wat dunkt jullie hierover?

Goeie link.
Vooral de aanbeveling van hooi :-)
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2018, 13:1915-3-18 13:19 Nr:274938
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274936
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zand weg. Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Martina schreef op donderdag 15 maart 2018, 9:39:

> Jammer dat de link niet de bronnen geeft, maar ik vind snel ff
> onderstaande in PubMed.

Ik heb natuurlijk die Dr. Kivett per email al naar de literatuurlijst gevraagd. Kleine moeite groot plezier Grinn!
Volg datum > Datum: zondag 18 maart 2018, 1:3018-3-18 01:30 Nr:274941
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Natte apen!!!!!!!!!!!! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
https://www.npo.nl/mindfck/17-03-2018/AT_2095464
Natte apen vanaf 24:50
Een betere demonstratie dan deze door V Mids lijkt mij niet mogelijk. Allemaal kijken!
Volg datum > Datum: woensdag 21 maart 2018, 3:1021-3-18 03:10 Nr:274943
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274942
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natte apen!!!!!!!!!!!! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Dani62 schreef op maandag 19 maart 2018, 10:35:

> Yep, ik heb het gezien gisteren en moest ook gelijk aan het Natte
> Apen-verhaal hier op de website denken. :-D

Hilarisch toch? Monty Python was er niks bij... realiteit is altijd zotter dan wat je kunt verzinnen.
Het staat nu ook op www.youtube.com/watch?v=N978Lf8rYcs (én op mijn backup harde schijf als "sociale overdracht van pavloviaans-klassieke conditionering" :-) ).
Dit experiment is simpel overzichtelijk en nmm véél overtuigender met mensen. Betere bewijsvoering bestaat denk ik niet dan gewoon laten zien dat en hoe het gebeurt.

Het gekke is dat het een heel bekend verhaal is (dat van de apen, in allerlei détail-variëteiten) maar gedegen wetenschappelijke documentatie (voor mij) niet te vinden is, al heel lang niet (in o.a. 2011 ook Frans ermee getreiterd - Nr:227935 ).
Wel weet ik weer dat Skinner vergelijkbare experimenten met duiven gedaan heeft, om zo rituelen en een "geloof" te vestigen. Eenmaal bevestigd bleef het zinloze gedrag bestaan.

Dubbel zo goed vind ik dat Mids' filmpje niet over straf gaat. Er wordt niemand nat gespoten of anderszins be-p+'d. Bewezen niet nodig! Noch wordt het onzingedrag beloond, of toch? Niet door het experiment zelf iig. Maar hoe werkt dat biologisch, welk(e) voorde(e)l(en) zit(ten) er in het meedoen met al dan niet onzinnig groepsgedrag? Is het vormen van onzinnig gedrag een "foutje" in een gedragssysteem dat ook grote voordelen kan hebben? Doen paarden het ook of zijn die niet slim genoeg om zo stom te doen?

Voor wie dit leuk vindt, brandt los....
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 521 van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.