Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 11 september 2004, 18:47:
> e m kraak schreef op vrijdag, 10 september 2004, 16:50:
>> Ik geef al een paar keer aan dat zover ik weet "dominantie"
>> slechts als deel van een sociaal proces BINNEN een soort is
>> gedefinieerd.
>
> Ah bedoel je DAT, heh nou snap ik je eindelijk, maar is dat zo?
Heh, JIJ hangt op etho rond! :) Vraag maar, of zoek op in bieb.
> Als dominantie altijd binnen een sociale rangorde is (absoluut
> of relatief), dan is het dus de vraag of een sociale rangorde
> mogelijk is tussen soorten.
Is mijn vraag ook, o.a.
Ik zoek me echt al tijden suf naar serieuze bronnen over de sociale verbanden van domesticatie.
> Op zich lijkt me dat niet onmogelijk, maar jij zou dan dus
> zeggen dat er slechts sprake is van agressie?.
Volgens de mij bekende geldende criteria is dominantie niet tussen verschillende soorten beschreven. "Slechts agressie" als mogelijkheid is natuurlijk ook weer niet waar; soorten kunnen in diverse voor elkaar nuttige verbanden samenleven, al dan niet van elkaar bewust.
>
> Ik had juist uit een artikel begrepen dat de sociale rangorde
> bij paarden altijd lineair is ipv bv circelvormig of
> ingewikkeld. En dat er twee lijnen zijn, en vrouwelijke en een
> mannelijke.
Moeilijkheid: de situaties zijn in de regel door mensen bepaald en zeer uiteenlopend. Circulaire, driehoeks of ingewikkelde orde ontstaat (ook bij kippen trouwens) meestal door koppelmutaties. Oftewel, in paardentermen, wanneer je kudden cq. groepen cq. individuen in wisselende bezetting vermengd.
Op veel plaatsen gebeurt er nauwelijks anders, zelfs in zo hoge frequentie dat paarden er blijkbaar aan gewoon zijn geraakt, geen moeite meer doen, en er geen rangorde onstaat! (Motivatieverlies door irrelevantie!?).
Maar echte (grotere gevarieerde) kudden zijn zeldzaam.
Klein dingetje voor je opgezocht:
Dominance hierarchies in domestic horses
Katherine A. Houpt, Karen Law and Venera Martinisi
Abstract
Dominance hierarchies were studied in 11 herds of domestic horses and ponies (Equus caballus). A paired feeding test was utilized (...). In small herds linear hierarchies were formed, but in larger herds triangular relationships were observed. Aggression was correlated with dominance rank. Body weight, but not age, appear to affect rank in the equine hierarchy. Juvenile horses were more likely to share feed with each other than were adult horses and were usually subordinate to adult horses. The daughters of a dominant mare were dominant within their own herds.
Applied Animal Ethology
Volume 4, Issue 3 , September 1978, Pages 273-283
Maar dit dwaalt af van ons topic "Interspecies domesticated behaviour" - over gedrag van paarden zélf is wel veel gepubliceerd, maar gefixeerd is het niet zoals lekenboekjes doen geloven.
> En ik blijf me afvragen hoe het kan dat jou paarden doen wat je
> wil als ze je niet als de meest dominante van de groep ervaren.
> Het lijkt me waarschijnlijker dat ze jou (onbewuste) dominantie
> accepteren zonder die te "challengen" dan dat ze jou ervaren als
> iets compleet nieuws, iets buiten hen wat niet binnen de sociale
> orde staat maar toch het laatste woord heeft.
Ik vind het, nogmaals, erg moeilijk om over MIJN groep ponies in dit onderwerp te praten, omdat ik inderdaad alle mogelijke moeite doe in die groep als niet-pony te integreren. Dat kan ik weer wel proberen te vergelijken met vaker voorkomende situaties.
Maar als we nu eens een gemiddelde manégesituatie als voorbeeld nemen, dan lijkt me een fikse portie geleerde hulpeloosheid de meest waarschijnlijke optie. Misschien dat daar de ideeën over de mensen als roofdier uit voortkomen, al zijn die ook niet correct.
> Ik denk nl niet dat een paard zich kan inleven in jou (of enig
> ander wezen). Ik denk eigenlijk dat paarden de levende wereld
> indelen in drie groepen (zonder dat te weten natuurlijk)
> -groep 1 alles wat eetbaar is (ook die dingen die nieyt lekker
> zijn of waar je -soms- ziek van word)
> -groep 2 alles wat je wil opeten (alle rovers, of ze nou groot
> genoeg zijn om je op te eten of niet)
> -groep 3 alles waarmee je een verstandhouding kunt hebben; je
> mede prooidieren (dus voor bv zebra's vallen alle antilopen,
> gnoes, vogels, apen enz. hieronder omdat al deze dieren dezelfde
> predatoren hebben)
Ik denk dat die "hoofdindeling" toch wat anders in elkaar zit:
1) Mede-paarden (eigen soort)
2) Anderen, waarin jouw groepen... hoewel de interactie tussen je groep 2 en 3 ecologisch veel ingewikkelder is. Denk daarbij alleen al aan leeuwen die deel uitmaken van de afrikaanse migratiegroepen en genegeerd worden behalve als ze in "hunting-mode" zijn. Leeuwen beschermen bijv. wel weer tegen hyena's, dus alleen maar opvreten doen ze je niet....
>
> Het lijkt me dat als het je paard duidelijk is dat wij in groep
> 3 horen dat we met hen kunnen communiceren en dat wanneer we dat
ALS... maar waarom kan groep 2 dan niet communiceren? Het is perfect duidelijk wanneer de leeuwen besluiten maar eens voor de lunch te zorgen. Dat is dus gecommuniceerd.
> goed doen, en voldoen aan de eisen die een paard aan zijn leider
> steld we de leider van ons paard kunnen zijn, en dus de
> dominante, zonder agressie die moet groep 3 bewaren voor
> interacties met groep 2 (voor dominantie kan ook, maar dat kan
> ook vermeden worden, niet iedere kuddeleider heeft nl agressie
> nodig om zijn hoge plaats te berijken, je kunt ook gewoon de
> populairste zijn omdat je de beste leiderskwaliteiten hebt)
>
Ik geloof er eerlijk gezegd niks van. Voorbeeld: ik kreeg er eens een ervaren haremleidhengst bij, zo uit het natuurbeheer. Die herkende mijn rol zeker niet als die van dominante soortgenoot - ik voorkwam gewoon dat hij zich bij mijn andere ponies voegde zolang hij wou vechten (o.a. met mijn andere hengsten). 1 van de 2 malen dat ik een vorm van "JoinUp" heb gebruikt, en ik haal dit graag aan omdat het zo'n sprekend voorbeeld is dat JoinUp sociaal anders in elkaar zit dan beweerd wordt.
Hoog in rangorde wordt je als paard:
of doordat je dochter bent van een hoog in rangorde staande moeder,
of doordat je zwaarder/sterker bent dan je concurrenten,
of door ervaring/slimheid.
Er is daarbij verschil in geslachten, met meer consequenties dan ik hier kwijt kan. Maar in gehouden situatie gaat de harem constructie natuurlijk meestal niet op.
Stel nou es dan ik geen mens was, maar een leeuw... en ik zou een groepje paarden nauwgezet bewaken en beschermen, omdat ik daar belang bij had (lunch?)... die paarden zouden aan mij gewend zijn, en de voordelen van het samenzijn zouden voor beide soorten groter zijn dan de nadelen. Hoe zou je er dan tegenover staan?
Hier verweven etho- en ecologie zich.
Groeten, Egon
Warboel
