Frans Veldman schreef op donderdag, 23 september 2004, 11:36:


Mooi zo Frans, hoef ik dat tenminste niet uit te schrijven :).
Behalve dat die discussie niet op dit soort fora thuis hoort denk ik dat het bij mensen totaal anders licht. Paarden zijn anders gebouwd he en ik denk dat je op het gebied van sex paarden en mensen niet zo kan vergelijken.
Iedereen heeft zn zegje gedaan, de discussie zal vanzelf wel doodbloeden :).
groetjes Ebby

Inge Teblick schreef op donderdag, 23 september 2004, 8:32:


Net als het altijd weer opduikende vergelijk tussen zoöfilie en pedofilie, is het argument van maatschappelijke gelijkstelling van andere diersoorten met mentaal gehandicapte mensen niet geldig, opportuun en inconsequent. Daar kan ook makkelijk weer een stapel emotie-boeken over volgeschreven, maar misschien kan dat kortgesloten met de volgende stelling:

"Een menselijke foetus met niet meer gevoel dan een amoebe, geniet een eerbeid en een wettelijke bescherming die ver uitgaat boven de bescherming die een volwassen chimpansee geniet." - Richard Dawkins.

Verder is wat ik of jullie vinden denk ik niet zo relevant voor discussie; omdat het verzand in "normen en waarden", moraal, ethiek en het elkaar opdringen van levensovertuigingen; daarvoor moet je op de website van Jan Peter zijn. Ik toon met bovenstaande slechts de principiele normeringsongelijkheid aan als maatschappelijk-juridisch centrum van speciesisme. Om die te zien en te begrijpen hoef je nmm geen "animal rights activist" te zijn.

Naar aanleiding van vooral chat met Nick is mij bij mezelf een enorm spanningsveld opgevallen tussen emotie (blijf GVD van mijn ponies af!!!) en ratio (zie citaat Haeberle in Nr:12170 ). Ik heb gepoogd te bedenken waar dat vandaan komt, en denk dat het een resultaat van mijn beschermingsdrang is. Rationeel lijkt me ook die het meest gediend met de redelijke oplossing die ik in dezelfde post al heb aangegeven, en hoop dat het komende advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden naar de Minister die kant uit gaat. Met het reïnstitutioneren van taboes, of dat nu op grond van gristelijke moraal of een andere is, schieten we nmm niets op omdat die door andersdenkenden bij voorbaat niet geaccepteerd zullen worden.

Overigens blijkt uit recent onderzoek, en uit rapportage van uitgebreid veldwerk van de Duitse overheid (als je dat leest lijkt het wel alsof de weiden en zelfs stallen vooral in periferie van grotere steden s'nachts een zoete inval zijn waar men zowat in de rij staat voor "Berta132"...), dat de zoöfiel praktizerenden niet dezelfden zijn als de gelukkig veel zeldzamer sadistische dierenmoordenaars ( http://www.zinloosgewelddieren.nl/ ). Voor mij is dát tenminste een soort van geruststelling, en de moeite waard om nagezocht te hebben.

Litt..
-Beetz, Andrea (2002): Love, Violence, and Sexuality in Relationships between Humans and Animals. Friedrich-Alexander-Universität, Erlangen-Nürnberg.
-Miletski, Hani (2002): Understanding Bestiality & Zoophilia. A Contemporary Look at Sex Between Humans and Animals. East-West Publishing LLC http://www.drmiletski.com/
-Williams, C.J. (2003): Zoophilia in men: a study of sexual interest in animals. Archives of sexual behavior: 32 (2003) 6, p. 523-535. Kinsey Inst. Univ. Indiana.

Groeten, Egon

Een paard kan niet zeggen wat ie er van vindt. En volgens mij zijn mensen
die sex hebben met dieren, walgelijke, vieze mensen.

Toch vind ik hier wel wat in zitten. En tegelijk ook weer niet. Het
gaat niet om de gelijkstelling, het gaat om een mogelijke vergelijking
met opdracht tot nadenken. (toch? )

Bij IEDERE menselijke gedachte over wat een paard wel of niet prettig
vindt, zit het menselijk gevoel in de weg.

En ik weet dat antropomorfisme streng verboden is, maar ik heb toch
ondertussen ontdekt dat ook wij zoogdieren zijn en er een heleboel
overeenkomende basisprincipes en emoties zijn.

Een paar simpele voorbeelden: zo kun je een hond duidelijk beledigen
door hem uit te lachen en kunnen mijn katten enorme lol beleven aan het
laten schrikken van iemand anders (mens incluis). Als je goed kijkt kun
je zelfs aan overeenkomende gezichtsuitdrukkingen overeenkomende
emoties bij mens en dier ontdekken (boos, beledigd, bang).

Dat doet mij vermoeden dat ook een merrie de, over het algemeen
buitengewoon diepgaande negatieve, emotie die veroorzaakt wordt door
een verkrachting wel eens zou kunnen ervaren (vandaar dat ik de
gedwongen dekking ook zo verwerpelijk vind). Waarbij de uitwerking van
zo'n verkrachting dan niet zozeer bepaald wordt door formaat als wel
door wat erachter zit (dwang, overheersing).

(Het hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn. Wie weet vindt een
hengstige merrie het helemaal geweldig, al zou ik als man....
snif....yek!)

Waarom dan tegelijk ook weer niet? Een mentaal gehandicapt mens met
zware emotionele storingen kan MOGELIJK echt geen onderscheid maken en
die emoties dus ook niet voelen.
(Waarmee je het paard met deze vergelijking dan weer tekort doet.)

Verder vraag ik me af in welke context de stelling van Richard Dawkins
erbij gehaald is.
Het is niet meer of minder dan een constatering van de situatie zoals
hij door mensen op basis van religie op dit moment in praktijk gebracht
wordt. Ik dacht dat nou net juist hier....
Marjolijn

Ik zit met het volgende:
Sinds een maand staat mijn paard op een geweldig landje. Het is een ruim weiland met een pipowagen, een stuk van 20 bij 20 gedraineerd zand en twee schuilplekken. Mijn paard is een kruising tussen een haflinger en een paard(denken ze), ruin, 6 jaar en volgens de hoefsmid lang hengst geweest. Nog niets aan de hand maar mijn paard jaagt achter het andere paard aan. Ze staan met z’n tweeen. Het andere paard is een tinker van 5 jaar oud. Het jagen is vooral als er iemand bij is. Naar mijn idee wil hij gewoon stoer doen. Ze staan verder wel aldoor bij elkaar te grazen en te slapen/dutten. Ik zag ze ook laatst aan elkaars kont krabben(staat zo raar als tekst!). De eigenaar van de tinker vind het zielig voor haar paard en vooral van de winter als het land eventueel te nat is en ze in het zandgedeelte worden “opgesloten”. Zij heeft het idee dat het komt omdat haar paard bont is, is dat ook zo? Verder had zij het idee om er een shetlander bij te zetten, zou dat een oplossing zijn? Hoe lang duurt het voordat de rangorde is bepaald? Hoe kunnen we er het beste mee omgaan? groeten martine

Ik denk dat de rangorde al bepaald is...
Het is waar dat bonte paarden gediscrimineerd kunnen worden, ook hiernaast op het weiland was een bonte tinker de hele zomer lang de pineut. Maar ook als koudbloeden worden ze door warmbloeden gediscrimineerd (ik vond het jammer dat de buurman de tinker niet bij onze Shires wilde zetten).

Het kan zijn dat de Tinker zich nog niet onderdanig genoeg heeft opgesteld naar de zin van jouw Hafkruising.

Het kan zijn dat jouw paard inderdaad lang hengst geweest is, ik heb hier tijdelijk een net gecastreerde dekhengst arabier op de wei gehad en ik was echt blij dat hij weer weg ging. Die hield gewoon niet op, was een grote bruine BOOSheid!

Maar dat is denk ik bij jouw paard niet het geval. Aangezien ze ook rustig samen grazen en elkaar groomen denk ik dat het wel mee zal vallen. Dit soort dingen kunnen in 4 dagen opgelost zijn, maar het kan=20
ook gerust een paar maanden duren als je te maken hebt met paarden die=20
zich niet zomaar bij de orde willen neerleggen. Uiteindelijk, komt het=20
met "normale" paarden altijd goed.

Een shetlander erbij zou ik persoonlijk nog even niet doen, dat maakt de zaak alleen maar ingewikkelder, laat ze lekker aan elkaar wennen zo,=20
ze komen er wel uit!
Marjolijn

Op 23-sep-04 om 12:54 heeft Martine Blommert het volgende geschreven:

Martine Blommert schreef op donderdag, 23 september 2004, 12:52:


Hallo Martine. Als ik je tekst zo lees dan vallen mij een aantal sleutelwoorden op: Jagen, samen dutten en grazen, en krabben. In een kudde heeft een paard meestal maar één vriend (paard), als ie er al een heeft. Deze vrienden krabben elkander. Alleen dit paard mag in de binnenste veiligheidszone komen en dus ook aanraken. Dit is een heel goed teken. Houden zo. Waarom jouw paard de tinker opjaagd heeft een rede. God weet wat ie gezegd heeft, of dat ie niet snel genoeg reageerd op de ander. Het opjagen is ook communicatie...simpel. Het wordt pas zielig, althans dat vindt de mens, wanneer ze zich continu slaan en bijten. Uit mijn ervaring zetten wij de paarden altijd in even aantallen op de wei. Dus 2 merries en twee ruinen. Die regelen het zich onderling, dat eenieder gezelschap heeft indien er behoefte aan is. Wat ik vaker heb gezien bij 3 paarden in een wei, is dat één paard naar de buitenkant van de "kudde" werd gedreven. Goed, daar staat ie dan te grazen, maar of ie daar nu echt happy mee is ?? Konden we het maar vragen, nietwaar. Dat paard van jouw en die tinker.....Ik zou het zo gewoon laten. Het is niet zielig want ze zijn gewoon paard en paarden willen gewoon duidelijkheid, dus veiligheid.

Ik heb niet alle wijsheid in pacht, en wellicht zijn er nog andere leden die hun visie geven. Lees ze aandachtig, en probeer te redeneren vanuit het paard, en niet vanuit je eigen beleving.

Groetjes Martien.

Ilona Kooistra schreef op donderdag, 23 september 2004, 11:34:


Nee heb jij niet gezegd. Sorry, was Jo die iets dergelijks zei:

En jij reageerde daarop in 11891.

Vandaar mijn vergissing, maar wel beetje dom

Groeten,
Ingrid

marjolijn schreef op Thu, 23 Sep 2004 12:29:09:


Waarom? Kun je toch gewoon uitproberen en reactie vaststellen? Of alleen al waarnemen uit de diverse dagelijks geaccepteerde vormen van "verkrachting" in vergelijk tot wat andere dieren wel prettig vinden.


Vind ik ook verwerpelijk. Te meer zo daar dit aan alle semantische definities van werkelijke verkrachting voldoet.


Verkrachting is verkrachting blijft verkrachting. In welke vorm dan ook. Maar
bestialiteit gelijk stellen aan verkrachting gaat me te ver. Wanneer een hengst niet opgewonden is, gebeurt er niks... en wanneer een merrie ergens voor haar beleving steekhoudende bezwaren tegen heeft, zit er niets anders op haar verdomd secuur vast te binden, ook als die "verkrachting" voor haar eigen bestwil is.

knipje...

Staat er pal onder. "Verkrachting" is schering en inslag waar het om de dagelijkse omgangsvormen tussen mensen en andere dieren gaat. Je kunt tussen verschillende diersoorten denk ik niet eens over "verkrachting" of "moord" spreken zonder finaal in begripsverwarring te komen. Daarom hanteer ik in deze post de " " waar ik het woord verkrachting spreekwoordelijk gebruikt heb in tegenstelling tot waar ik letterlijk verkrachting bedoel.


Niet op basis van religie, maar op basis van speciescentristisch denken - sommige religie is er ook slechts een uitvloeisel van. (niet de mens in gelijkenis van god, maar omgekeerd).
Exact omdat juist hier... wordt ik er zo moe van dat alle notoire antropomorfe links - kinderen, invaliden - er tóch weer bijgesleept worden. Ik voer deze discussie niet voor het eerst. Op iets als Bokt begin ik er niet eens aan!

Net als Frans probeer ik van de beleving van het paard uit te gaan. Daarbij het ik behoorlijk veel ervaring in pony-pleasing (ben niet alleen maar "kamergeleerde" hoor!), en meen aardig goed te weten wanneer een merrie cq. hengst het fijn vinden wat ik voor ze doe (echt, anders werkt het niet en is het behoorlijk risicovol je met de intiemere delen van sterke grote dieren te bemoeien - vandaar dat de DA liever achter een stevig hek staat) en "snif... yek!" gaat niet op; tenminste nog nooit een merrie (!) meegemaakt die onder haar staart naar een Zuid-Franse vismarkt ruikt (hé Frans, maak es een icoontje voor "flehm" ).

Ik zie gewoon geen enkel steekhoudend argument bestialiteit op zichzelf staand te verbieden. De effecten van een dergelijk verbod kunnen slechts averechtse uitwerking krijgen. Ilona vat het in Nr:11891 al in perfekt begrijpbaar Nederlands samen: "Als de penis van het echte mannetjesdier groter is en het dier niet is vastgebonden of op andere wijze wordt gedwongen dan denk ik dat er geen probleem is maar dat we er een probleem van maken." Voor vrouwen ligt het misschien omgekeerd, maar heb ook al dames onder hengst gezien op i-net dus laten we het er maar op houden dat de natuur uiterst rekbaar ontwerpt.

Groeten, Egon

Het lijkt me dat iedereen het ermee eens is dat, sex met dieren slecht is wanneer het dier er geestelijk of lichamelijk onder lijdt.

En dat het heel natuurlijk is dat wanneer het met je eigen paard gebeurt je als eigenaar boos bent omdat niemand het recht heeft zich met jouw paard te onderhouden.

Verder vinden we het als "normale" mensen zijnde natuurlijk allemaal erg vies en een onsmakelijk idee.

In zoverre zijn we het eens toch? Dan kunnen we het misschien hierbij laten, want het is wel een beetje een aparte topic voor op dit forum toch?

Groetjes Jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op donderdag, 23 september 2004, 14:09:


Thanks!!!!
Cindy

Arabesk schreef op woensdag, 22 september 2004, 21:47:


Hihi,
Wat een pret, maar juich niet te vroeg, kijk maar naar dat verhaal van Frans en het trailer laden.
Voor je het weet staat er een paar keer per week een verwijzing naar deze site, voor mensen het ook echt helemaal accepteren en zonder nadenken gaan doen gaan er nog wel een paar jaar overheen.

Maar het begin is er, en das super, ik ben laatst een vriendin van de manege van vroeger weer tegen gekomen, zij is ooit eens aan TTeam begonnen maar al snel weer gestopt om dat iedereen zeurde dat het onzin was...Ik hoop dat met wat steun ze toch wel weer wat verder wil kijken naar NH.

Groetjes Jolijn

Nou, ik heb weer een vage vraag hoor......

Ik heb een nogal dwars paard (geeft niet, 'expressief ' is ook een leuke omschrijving ) waar ik af en toe mee overhoop lig....
Als ik met haar aan het rijden ben in de rijbak, en we hebben een 'meningsverschil', dan wordt ik niet boos, maar ik stap af, en ga d.m.v. grondwerk weer even duidelijk maken dat er met mij toch echt niet te sollen valt.
Dus de carrotstick komt eraan te pas, en na een berg bokken, snuiven en gemopper, (van haar kant) en een berg 'tot 10 tellen' (van mij kant) krijg ik het respect terug.

Nu kreeg ik gisteren weer eens commentaar over 'mijn manier'.
(dus: geen respect, ik stap af, respect op de grond verdienen, ik stap op)
Er werd gezegd: "Op het moment dat ik afstap heeft mijn paard gewonnen (doen we een spelletje dan?) en op de grond ben ik lager in rang dan wanneer ik erop zou blijven zitten en daar eens flink de zweep of sporen zou hanteren."

Over deze opmerking ben ik al een dag (onder werktijd haha!) aan het nadenken.
Aan de ene kant heeft de opmerkingmaker (3x woordwaarde) gelijk met dat afstappen, aan de andere kant maakt mijn positie op de grond toch uit of ik de dominante ben of niet?

Hoe lossen jullie dit op? Stappen jullie af of niet?

Cindy

Ik hoor regelmatig dat paarden niet in de winter het land op kunnen omdat de eigenaar van het land geen zin heeft in een stuk land waar geen gras meer op groeit maar alleen nog maar modder klonten liggen.

Hoe voorkomen de mensen die over eigen land beschikken dit probleem?
Is jullie land gewoon groter, of hebben jullie speciaal behandelde grond daar waar de paarden het meest komen.

Ik herinner me van de manege waar ik reed dat ze cement (of beton) hadden gestort op het stukje bij het deurtje en de waterbak, dat was wel een enorm stuk land (je kon de paarden niet zien als ze aan het einde stonden). En de paarden stonden er alleen in de zomer (van mei tot september).

Maar is er niet een simpele oplossing om te voorkomen dat paarden het land vernielen zodat ze wel altijd buiten kunnen?

Groetjes Jolijn

Cindy B. schreef op donderdag, 23 september 2004, 14:41:


Hey dat heb ik me ook al vaker afgevraagt, hoe bevestig je jouw dominantie (of leiderschap zo je wilt) wanneer je op je paard zit, op de grond snap ik wel maar vanaf zijn rug?

Ben heel benieuwd,
Groetjes Jolijn