marjolijn schreef op Mon, 11 Oct 2004 14:07:01:


Even los van de keuze...

Ik heb, toen onze geit vanwege hoge leeftijd dood ging, Els dus wel een nieuwe geit als huisdier kado gedaan. We misten ons geitje echt, ondanks dat er meer ponies zijn.
Mjin ervaring met nu dus 2 opeenvolgende geiten is dat ook geiten goed kunnen leren, dat geiten hun pony adoreren, niet aan mijn bibliotheek etc. noch aan staarten knabbelen, en prima gezelschaps- en huisdieren kunnen zijn.
Mijn geit loopt dus net als Els gewoon los, dus "uitbreken" kan helemaal niet - ze gaat nooit van ons erf af. Ik heb me al meer dan eens afgevraagd of niet juist al die hekken, schrikdraden etc. de lust tot "uitbreken" juist aanwakkeren. Daar zit nl. een parallel met mensengedrag in.
Van huis uit was ik zeker geen "geitenman"; die eerste geit kwam bij mij terecht vanwege grote gedrags- en opvoedingsmoeilijkheden.

Groeten, Egon

Peet schreef op maandag, 11 oktober 2004, 14:58:


Zeg ik niet en bedoel ik niet.

E.

Dit heeft volgens mij niet zoveel met wel of niet clickeren te maken, maar meer gedrag dat voortkomt uit "gewoonte".
Ga bijv. in het bos maar eens een paar keer op hetzelfde pad galopperen; geheid dat je paard dat als z'n "galoppad" gaat zien.



Da's toch best jammer Nick, dat je paard zelf niet iets verzint... Mijn paard doet dat wel, met name bij loswerk. Een voorbeeldje van een paar dagen geleden: we waren los in de bak bezig, in de andere helft van de bak lagen cavaletties, en m'n paard ging daar uit zichzelf naar toe om over die balkjes te stappen. Nou, dat vind ik dus hartstikke grappig! Of ze daar nou zin in had, of mij een plezier wilde doen, of gewoon even ondeugend wilde zijn, maakt me niet uit.
Zo ook toen ik nog weleens "dapperheidsoefeningen" met haar deed; ik had bijv. nog maar net een stuk zeil neergelegd en ze liep er uit zichzelf al overheen, er blijkbaar van uitgaand dat dat toch de bedoeling was...
Dit soort initiatieven vind ik geweldig!

groet, Petra

e m kraak schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:08:


Oh, oke, wat bedoel je dan wel??
Pt

Nick Altena schreef op maandag, 11 oktober 2004, 14:19:


sorry nick, dat ik even wat zeg, hoewel jouw reactie gericht is aan Inge. Volgens mij zit er een verschil in in wat Inge en jij beweren. Volgens mij gaat het over dingen aan leren, niet over zaken die je paard al kent. Als je een paard achteruit vraagt of zegt en hij weet daaraan te gehoorzamen is er geen sprake van dat hij andere bewegingen zal gaan proberen. Het is bij het aanleren dat hij een vervangende beweging kan maken omdat hij niet snapt wat je aangeeft en dus de meest nabijliggende oefeningen zal proberen.
Ik kan me voorstellen dat er soms nogal wat ruis zit in menselijke aanwijzingen.Vooral omdat je je aanwijzingen zo klein mogelijk probeert te maken. Om van die ruis een voorbeeld te geven :soms als ik kalm vraag, tilt hij een been op ipv zijn hoofd naar beneden te houden, dit ligt dan geheel aan mijn lichaamstaal. Ik heb dan niet alleen mijn hoofd gebogen, maar per ongeluk ook mijn wijsvinger naar de grond gehouden.....
Piet

e m kraak schreef op maandag, 11 oktober 2004, 14:44:


dit is een moeilijke, ik heb Bret twee keer een voet laten geven en yes gezegd, nu geeft ze te pas en te onpas een voet, Ik negeer het weliswaar, want ik vraag er niet om, maar kennelijk is de wil tot leren wel erg groot bij haar. Het ging echt zo snel als ik zeg trouwens, de eerste keer deed ze het na dat ik voet vroeg, de tweede keer ook, maar daarna ging ze dus spontaan voet geven. Ze is wel beleefd, schooit niet bedelt niet, maar geeft spontaan een voet.

Groeten Esther

Op 11-okt-04 om 15:08 heeft e m kraak het volgende geschreven:


Hahahahahaahahahaha!
Egon, ondanks dat je mailtjes me zo nu en dan fronsen bezorgen ben je vast een bijzonder mens.

Ik weet niet hoe je het doet, maar hekken en draden zijn hier echt onontbeerlijk.
Als ik mijn hortensia's wil behouden, als ik niet wil dat de Shires de=20
pompoenen doodtrappen, als ik wil dat de konijnen en kippen de kans krijgen hun voedsel in eigen tempo tot zich te nemen, als wil dat de geiten de schroefdoppen van de voertonnen niet eigenmondig opendraaien,=20
als ik niet wil dat de pony het varken doodtrapt, de geiten de hooibalen niet al etend onderschijten en ze niet van overdaad uit elkaar ploffen... en zo kan ik nog wel ff doorgaan.

Ik meen het serieus, je kunt je dieren blijkbaar op bijzondere wijze be=EFnvloeden. Ik ben jaloers op je!
Marjolijn

Marianne schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:02:


De ontvanger bepaalt, dus waar het om impuls vanuit de 2-bener gaat is de respons van paard bepalend. Echter het paard geeft een gedrag terug naar de 2-bener, waardoor die op de beurt ontvanger is. Gedrag is geen foto, maar een film.


Ik volg geen norm of perceptie, maar bewezen (met vele diersoorten) leertheorie. Ik heb er juist al meermaals posten aan gewijd om onder woorden te kunnen brengen hoe je los kunt komen van normen en perceptie.


Zie bijv. de clickerposts (Piet, Inge, e.a.)


Een paard dat reinforced initiatief geleerd heeft, scoort ineens wel goed op labyrinth. Ook anders bezien zou het toch bevreemdend moeten zijn dat paarden, met een uitzonderlijk goede geheugenfunctie, juist op labyrinth zulke sukkels zouden zijn terwijl ratjes met nog veel kleinere rattehersentjes het wel goed kunnen. Labyrinth-test zegt vooral iets over initiatief als deel van gedrag, zoals ook in eindeloze studie-uren met mieren over de "keuze-boom" is aangetoond. Nmm moeten nogal wat oudere proefnemingen in deze richting herbezien worden wat de conclusies eruit aangaat.
Een belangrijk gegeven lijkt me dat paarden (al dan niet bewust) door mensen geselecteerd en opgevoed zijn in dociliteit en gebrek aan initiatief (de levende fiets).

Ben je al wat opgeschoten in die colleges van Skip?

Groeten, Egon

Peet schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:16:


Ik doel op veel voorkomende ziens- en benaderingswijzen van mensen (staat er echt zo nmm). Jij draait de zaak meteen om door van paard of hond uit te gaan.

Groet, Egon

Peet schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:16:


Bij nader inzien, Egon: laat ook maar. Ik zie dat 't me alweer te technisch en te ingewikkeld wordt... .
Pt

Esther schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:21:


Op "spontane voeten" reageer je dus totaal NIET. Compleet negeren. Zelfs proberen niet naar te kijken , en de evt. aandacht die ze vraagt op dat moment ook negeren (negeren dus, niet afwijzen want afwijzen is ook aandacht geven).
Een spontane voet is "ruis" - ze denkt te weten dat op voet geven een bevestiging en beloning volgt, maar het kwartje dat voet volgt op het woord "voet" is nog niet gevallen.

DIt in tegenstelling tot een GEVRAAGDE voet!
Als je het onderscheid tussen vraag en spontaan niet heel consequent maakt wordt het leren van het cognitief begrip "voet" alleen maar onnodig moeilijk.

Groeten. Egon

Esther schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:21:

Dan had je dus na twee keer kunnen stoppen Esther en een andere oefening gaan doen. Gewoon de opdracht voet geven met je stem en als ze dat doet is het goed he, het gaat echt veel sneller dan je denkt.
Dit doet me denken aan mijn westerninstructeur. Hij vroeg me hoe laat het was, ik zei 2 uur, hij vroeg me weer hoe laat het was, ... 2 uur! Tot 5 keer aan toe, toen dacht ik die vent is gek! en hij begon te lachen. Hij zegt Vervelend he? Dat vind je paard ook, dus waarom zou je hem nog een keer hetzelfde vragen als hij het al doet? Als ik zo slim als als jouw paard geweest was, dan was ik hem constant gaan vertellen hoe laat het was

Piet

marjolijn schreef op Mon, 11 Oct 2004 15:19:44:


Shires, konijinen, kippen, geiten, pony, varken....
Je moet haast wel een boel ruimte ook hebben. Ik ben wederzijds jaloers...
mag ik er ook nog vicunha's bij, en een stel honden? :)

Maar, de kippen en konijnen daargelaten, doe ik iets blijkbaar anders.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:40:


Precies, ik negeer haar totaal als ik er niet om vraag, maar het bevestigd dus wel dat ze erg graag leert. Dit vind ik het interessante stuk, ze pakt het enorm snel op en neemt zelf initiatief, nu moet ze idd onderscheid leren maken tussen een opdracht en geen opdracht. Maar ze doet je dus erg graag een plezier.

Groeten Esther

Piet schreef op maandag, 11 oktober 2004, 15:45:


Hahaha ik ben dus idd gestopt toen ze zelf spontaan voeten ging geven, dus eigenlijk ook gewoon na twee keer, de rest kwam er spontaan achteraan, en dat heb ik genegeerd, ik ben wel geeindigd trouwens met een opdrachtje wat ze wel heel goed kan.
Ik vind het trouwens een leuk voorbeeld van de western instructeur, want idd als een paard doet wat je vraagt waarom dan door jengelen

Groeten Esther