InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18866 onderwerpen
275477 berichten
Pagina 18330½ van 18366
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2018, 19:4815-3-18 19:48 Nr:274940
Volg auteur > Van: Niek Kol Opwaarderen Re:274936
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zand weg. Structuur
Niek Kol
Nederland


170 berichten
sinds 25-11-2010
@Martina:
De vraag is of het spul echt zand meeneemt omdat het kleeft of...
-----------------------------------------------------------------

Ik heb even een stukje gekopieerd wat PN F&I hierover schrijven:

In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht vindt het zandafdrijvende vermogen zijn oorsprong niet in het plakkerige karakter van psyllium, maar in het waterbindende vermogen. Door het grotere vloeistofgehalte van de darminhoud nemen de darmbewegingen toe en tevens wordt de doorstroming vergroot. Het zand wordt als het ware door de stroom meegesleurd.

(Zal wat verkeerd doen, lukt niet om te quoten).
Naschrift (donderdag 15 maart 2018, 20:04):
@Coralie, diarree: Dit staat ook vermeld in het artikel Psyllium.
Volg datum > Datum: zondag 18 maart 2018, 1:3018-3-18 01:30 Nr:274941
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Natte apen!!!!!!!!!!!! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
https://www.npo.nl/mindfck/17-03-2018/AT_2095464
Natte apen vanaf 24:50
Een betere demonstratie dan deze door V Mids lijkt mij niet mogelijk. Allemaal kijken!
Volg datum > Datum: maandag 19 maart 2018, 10:3519-3-18 10:35 Nr:274942
Volg auteur > Van: Dani62 Opwaarderen Re:274941
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natte apen!!!!!!!!!!!! Structuur

Dani62
Nederland


708 berichten
sinds 29-7-2009
Yep, ik heb het gezien gisteren en moest ook gelijk aan het Natte Apen-verhaal hier op de website denken. :-D
Volg datum > Datum: woensdag 21 maart 2018, 3:1021-3-18 03:10 Nr:274943
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274942
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natte apen!!!!!!!!!!!! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Dani62 schreef op maandag 19 maart 2018, 10:35:

> Yep, ik heb het gezien gisteren en moest ook gelijk aan het Natte
> Apen-verhaal hier op de website denken. :-D

Hilarisch toch? Monty Python was er niks bij... realiteit is altijd zotter dan wat je kunt verzinnen.
Het staat nu ook op www.youtube.com/watch?v=N978Lf8rYcs (én op mijn backup harde schijf als "sociale overdracht van pavloviaans-klassieke conditionering" :-) ).
Dit experiment is simpel overzichtelijk en nmm véél overtuigender met mensen. Betere bewijsvoering bestaat denk ik niet dan gewoon laten zien dat en hoe het gebeurt.

Het gekke is dat het een heel bekend verhaal is (dat van de apen, in allerlei détail-variëteiten) maar gedegen wetenschappelijke documentatie (voor mij) niet te vinden is, al heel lang niet (in o.a. 2011 ook Frans ermee getreiterd - Nr:227935 ).
Wel weet ik weer dat Skinner vergelijkbare experimenten met duiven gedaan heeft, om zo rituelen en een "geloof" te vestigen. Eenmaal bevestigd bleef het zinloze gedrag bestaan.

Dubbel zo goed vind ik dat Mids' filmpje niet over straf gaat. Er wordt niemand nat gespoten of anderszins be-p+'d. Bewezen niet nodig! Noch wordt het onzingedrag beloond, of toch? Niet door het experiment zelf iig. Maar hoe werkt dat biologisch, welk(e) voorde(e)l(en) zit(ten) er in het meedoen met al dan niet onzinnig groepsgedrag? Is het vormen van onzinnig gedrag een "foutje" in een gedragssysteem dat ook grote voordelen kan hebben? Doen paarden het ook of zijn die niet slim genoeg om zo stom te doen?

Voor wie dit leuk vindt, brandt los....
Volg datum > Datum: donderdag 22 maart 2018, 12:3622-3-18 12:36 Nr:274944
Volg auteur > Van: Myriam Opwaarderen Re:274943
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natte apen!!!!!!!!!!!! Structuur

Myriam
Maastricht
Nederland


2237 berichten
sinds 8-11-2004
Dank je voor het you tube filmpje. Ik vind het eng!
Myriam
Volg datum > Datum: zondag 25 maart 2018, 20:0725-3-18 20:07 Nr:274945
Volg auteur > Van: Martina Opwaarderen Re:274940
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zand weg. Structuur

Martina
Hocheifel
Duitsland

Jarig op 16-11

2894 berichten
sinds 30-7-2007
Niek Kol schreef op donderdag 15 maart 2018, 19:48:

> @Martina:
> De vraag is of het spul echt zand meeneemt omdat het kleeft of...
> -----------------------------------------------------------------

> darminhoud nemen de darmbewegingen toe en tevens wordt de doorstroming
> vergroot. Het zand wordt als het ware door de stroom meegesleurd.
>
> (Zal wat verkeerd doen, lukt niet om te quoten).
Nou, dat hoeft niet aan jou te liggen... :-) Het lukte mij dus niet om op het forum te komen via m'n normale weg. Het forum rammelt een beetje lijkt het.

Goed dat je het zegt. Was al helemaal vergeten dat dat daar stond, kwam het van de week ook toevallig tegen en dacht 'oh ja... dát was het' :-M Geheugen, handig als het werkt :-D
Volg datum > Datum: zondag 25 maart 2018, 21:0125-3-18 21:01 Nr:274946
Volg auteur > Van: Martina Opwaarderen Re:274943
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natte apen!!!!!!!!!!!! Structuur

Martina
Hocheifel
Duitsland

Jarig op 16-11

2894 berichten
sinds 30-7-2007

>
> Hilarisch toch? Monty Python was er niks bij... realiteit is altijd zotter
> dan wat je kunt verzinnen.

> hebben? Doen paarden het ook of zijn die niet slim genoeg om zo stom te
> doen?
>
> Voor wie dit leuk vindt, brandt los....

Fantastisch filmpje :-)
Die ene dame roept op 5min10 ong dat ze meteen ging staan, 'na 1 seconde'... Na 1x een ping horen en dan meteen opstaan is geen conditionering, lijkt me. De beloning is: braaf gedaan hebben wat men denkt wat het juiste gedrag voor daar in die wachtkamer is. Ook al weet je er feitelijk niks van verder. De één doet dat wat sneller dan de ander. En er zullen vast mensen zijn die anders reageren.
Het is gewoon een voorbeeld van psychologische effecten die evolutionair gezien voordeel opleverden, want doen wat de anderen doen in een situatie ook al heb je geen idee eigenlijk hoe de vork aan de steel zit heeft een voordeel als je zelf niet snapt dat een leeuw of een gevaarlijk individu dodelijk is maar je buurman wel. Snel, oppervlakkig oordelen, patronen zien, zijn onze hersenen goed in.
Waarschijnlijk zou dit alles ook zonder de ping kunnen.
Als die vers geïntroduceerde 'slachtoffers' buiten die wachtkamer een ping horen zullen ze vast niet op gaan staan, in hun woonkamer of zo...
Volg datum > Datum: maandag 26 maart 2018, 17:4426-3-18 17:44 Nr:274947
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274946
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natte apen!!!!!!!!!!!! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Martina schreef op zondag 25 maart 2018, 21:01:

> Die ene dame roept op 5min10 ong dat ze meteen ging staan, 'na 1
> seconde'... Na 1x een ping horen en dan meteen opstaan is geen
> conditionering, lijkt me.

Deze proefpersoon doet mee om het meedoen met het reeds bestaande nonsensgedrag van de anderen. Dat bedoelt ze ook te zeggen naar mijn indruk. Dat ze dát zo breinloos doet vind ze zelf schokkend. Ik noem het toch niet voor niets "sociale overdracht van..."... dat hoeft niet eens een klassieke conditionering te zijn (hoewel ik enorm benieuwd ben naar de uitkomst van een experiment of de Pavlov-hond zijn gekwijl bij het horen van een belletje ook kan overdragen op andere honden die totaal niet weten waar het om gaat en wat de oorsprong van het gedrag was), het kan denk ik ook operant zijn, of nog iets anders.
Echter, het gedrag van de dame in de roze trui, die als eerste onwetende alleen over blijft en als "feed" dient voor de nieuwe onwetende groep kan je een conditionering noemen. Die staat op voor het belletje alleen, zonder groep; de koppeling belletje-nonsensgedrag is veroorzaakt.

Er gebeurt nog meer in dit nmm bijzonder goed opgezette experimentje: als al gedacht kan worden dat een opsta-reflex gekoppeld zou kunnen zijn aan een onbewuste verwachting dat een belletje o.i.d. betekent je aan de beurt bent, wordt de deelnemers expliciet op een heel andere manier duidelijk gemaakt aan de beurt te zijn ("Mevr. v. Soest, u bent aan de beurt").

> De beloning is: braaf gedaan hebben wat men
> denkt wat het juiste gedrag voor daar in die wachtkamer is. Ook al weet je
> er feitelijk niks van verder. De één doet dat wat sneller dan de ander.
> En er zullen vast mensen zijn die anders reageren.

Niet veel, denk ik. Frappant vind ik in het filmpje dat de onwetende proefpersonen in eerste instantie deels reageren alsof ze het wel heel raar vinden - maar dan toch meedoen.

> Het is gewoon een voorbeeld van psychologische effecten die evolutionair
> gezien voordeel opleverden, want doen wat de anderen doen in een situatie
> ook al heb je geen idee eigenlijk hoe de vork aan de steel zit heeft een
> voordeel als je zelf niet snapt dat een leeuw of een gevaarlijk individu

Probeer mij dan eens een voorbeeld met paarden te geven (de zebra's in Afrika weten precies wanneer de leeuwen gaan jagen! - maar da's nog geen natte aap, he?). Ik weet niet van paarden die een natte aap doen - ben er echt wel benieuwd naar - terwijl ze wél (geconditioneerd) koppelingsgedrag van mede-paarden kunnen overnemen, zoals tegen staldeuren schoppen als ze vinden/verwachten dat het etenstijd is. Echter wat normaal gezien (volgens behaviorisme) te verwachten is gebeurt: bij gebrek aan beloning (schoppen veroorzaakt niet-voeren) dooft het (na een evt. piekwaarde) gedrag uit, terwijl een natte aap gedrag juist de tendens heeft zich te versterken en uit te breiden. Dát maakt een natte aap zo bijzonder.

> dodelijk is maar je buurman wel. Snel, oppervlakkig oordelen, patronen
> zien, zijn onze hersenen goed in.
> Waarschijnlijk zou dit alles ook zonder de ping kunnen.
> Als die vers geïntroduceerde 'slachtoffers' buiten die wachtkamer een
> ping horen zullen ze vast niet op gaan staan, in hun woonkamer of zo...

Zover is dit experimentje uiteraard niet doorgevoerd.
Ik denk echter dat het heel wel mogelijk is te bewerkstelligen, via het bijna alomtegenwoordige "mobieltje" bij voorbeeld. Ik denk zelfs dat het gebeurt! (Ik heb nog steeds geen mobiel dinges, gebruik geen "apps" van derden in de "cloud" en wie mij toch bereiken wil stuurt maar een koerier te paard met een vrijbrief :-) ).
Het links "moeten" opstijgen is een redelijk onschuldig, aardig voorbeeld in het hippische. Diverse religieuze denkbeelden en - gewoonten al heel wat enger.

Ik vraag me, nogmaals, ernstig af hoe dat bij paarden zit. Als het met duiven en mensen lukt....
Volg datum > Datum: dinsdag 27 maart 2018, 16:0727-3-18 16:07 Nr:274948
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:274945
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zand weg. Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
Martina schreef op zondag 25 maart 2018, 20:07:

> Het lukte mij dus niet om op
> het forum te komen via m'n normale weg. Het forum rammelt een beetje lijkt
> het.

Ai Martina,
Mij lukte het ook een tijdje niet om op het forum te komen..
Even een mailtje naar Myriam: zij heeft nergens last van gehad.
Wat bleek:
Was de link in mijn favorieten veranderd.. =-)
Zomaar 'spontaan' een leesteken er uit gewijzigd..!!
Stond al eeuwen in mijn favorieten zonder ooit problemen te hebben..
Dus: is de PN site nog wel veilig?
Heb ik nu een virus binnen gekregen via deze site?
Ik hoop toch van niet..
Volg datum > Datum: dinsdag 27 maart 2018, 21:1427-3-18 21:14 Nr:274949
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Toch maar weer in de beschermde stal? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Ik heb er eerder af en toe al woorden over laten vallen, maar naar mijn indruk beseft nog haast niemand dat we met onze dieren in NL nogal vogelvrij zijn. Je mag ze wettelijk niet eens beschermen!
Niet alleen dat er met enige regelmaat zwakzinnigen rondlopen die ze kwaad doen, ook de wolven zijn heilig verklaard. Schade door wolven wordt 100% vergoed, wordt er duidelijk naar de pers geventileerd. Maar op de website van de uitvoeringsinstantie staat duidelijk: "Wij verlenen onder andere geen tegemoetkoming indien: - u niet uw hoofdbestaan of een substantieel gedeelte van uw bestaan in de landbouw vindt of pleegt te vinden;" ( www.bij12.nl/onderwerpen/faunazaken/tegemoetkoming-faunaschade/beleidsregels-tegemoetkoming-faunaschade/geen-tegemoetkoming/ ).

Kortom: als je dieren door zo'n stout wolfje worden beschadigd of gedood heb je gewoon pech, tenzij je een professioneel bent die er voor het hoofdinkomen van afhankelijk is. Als ik goed lees heeft de hobby-schapenhouder dus ook gewoon pech.
En dan nog vergoed die tegemoetkoming lang niet alles: extra werk, afgeleide kosten (vervoer, experts, advocaten, etc. - om alleen al aangifte van schade te kunnen doen wordt 300 euro leges gerekend die uitdrukkelijk niet worden terugbetaald!) niet zover ik ontdekt heb.

Volgens mij pakt een wolf even makkelijk een duur veulen als een schaap. De werkelijke kosten voor de eigenaar (nog zonder de emotionele schade) lopen dan aardig op: een jaar onderhoud van de fokmerrie (als die het al ongeschonden overleefd heeft), dekgeld, een jaar fokkerijvertraging, vervoer, dierenarts en verdere bijkomende kosten. Zonder veel moeite zit je met een schade van (tien)duizenden euro's vanwege die wolvenhobby.
De aangevoerde onderzoeken als zouden de lieve wolfjes schuw en vooral ongevaarlijk zijn zijn aantoonbaar misleidend: het is makkelijk te onderzoeken dat er alleen reeën aangevallen worden... in een gebied waar alleen reeën lopen maar geen gehouden dieren. NL echter bestaat voor het grootste gedeelte uit no-go-zones voor wild; het onwetende hert of zwijn dat een poot verkeerd zet wordt meteen afgeschoten!

Ik zou graag willen weten of ik ongelijk heb. Of, wanneer zo'n lief wolfje mijn ijslandse hengst verwond, verminkt of doodt, de overheid mij alle schaden vergoed. Of ik gewoon op kosten van de overheid een vervangende, gelijkwaardige, volwassen en bereden hengst kan gaan zoeken en laten thuisbezorgen. Maar ik kan die bevestiging echt nergens vinden! Wel lees ik: "Het uitgangspunt van een tegemoetkoming in de schade die wordt verleend is, dat die schade redelijkerwijs niet ten laste van u behoort te blijven. Een tegemoetkoming is dus niet bedoeld om u schadeloos te stellen. Door het telen van producten of het houden van dieren buiten is er altijd een risico dat schade van buitenaf wordt aangericht. Dit risico is onderdeel van de bedrijfsvoering en hoort daarom in beginsel niet ten laste van de provincies te komen.", waarbij dus de bovenvermelde notitie dat wolvenschaden wel 100% vergoed worden (maar ook dat zonder specificaties welke schaden wel en welke niet...). De officiële website voor schadenmeldingen www.faunaschade.nl/Default.aspx?ReturnUrl=%2f geeft echter totaal géén informatie!

Persoonlijk ben ik niet bang voor deze ellende. Maar ik weet dat velen hun dieren in niet te beveiligen buitengebieden hebben lopen. In een land van heilige wolven kan dat dus niet meer, dus maar weer de stal in? :-(
Ik vind het vreemd dat dierenhoudend NL niet heel hard aan de bel trekt. Want dit is geen kwestie van of... ooit... maar een kwestie van wachten met zekerheid op de eerste slachtoffers.
Naschrift (dinsdag 27 maart 2018, 21:57):
Nou, of je de wolf op zn staart trapt, zojuist op NOS: https://nos.nl/artikel/2224653-paniek-bij-schapenhouders-we-hebben-buikpijn-van-de-wolf.html
Volg datum > Datum: woensdag 28 maart 2018, 10:5228-3-18 10:52 Nr:274950
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274949
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Toch maar weer in de beschermde stal? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Coralie, waarom druk je nu op medeleven?
Omdat ik niks van mensen en hoe die doen snap of zoiets?
Want dat manshoge dubbele raster onder stroom staat hier al een paar jaar hoor - de enige manier om preventief zoveel mogelijk alle shit buiten te houden.
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18866 onderwerpen
275477 berichten
Pagina 18330½ van 18366
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.