elsbeth flipsen schreef op woensdag, 26 mei 2004, 23:05:

******************
Ja, zou best kunnen. Of eh ... hij KENT misschien gewoon helemaal geen veulens? Hij kent wel jaarlingen, van ik weet niet of hij weleens tussen de kleine ukken heeft gestaan.

******************
Ja, ik kan me dat wel voorstellen. Dat zie je ook heel veel toch, en is misschien wel zo handig. Maar zij willen dus "de hele club bij elkaar". Dat klinkt erg gezelli en is dat ook. Maar 't paard dat problemen maakt, gaat er dan in hun filosofie uit. Nu dus Torop. Maar ja, hij wil natuurlijk dat veulen bekijken, kan'k hem ook niet kwalijk nemen. Ze geven mij dus ook de kans niet om er wat aan te doen.

******************
Ja, groot ZAT! Maar dan moet het wel met van die lage flutpennetjes, en daar is hij dus al een keer overheen gesprongen.

*******************
Ja

*******************
Thx, en bedankt voor je antwoorden.

josien schreef op woensdag, 26 mei 2004, 13:13:


Het heeft niet met "makkelijk" of "moeilijk" te maken maar met het soort paard. Een paard dat gefokt en getrained is met maar één doel: zo hard mogelijk rennen, kan in de omgang best makkelijk zijn, maar die stopt gewoon niet op een normale ophouding.
Ik kan Jack ook gewoon stoppen, durf er in de bak gewoon zelfs zonder ook maar iets (halster) op te rijden, voluit te galoperen, en hij stopt op een simpele zucht van mij...
Probleem is buiten, wanneer hij in zijn kop heeft dat hij hard wil gaan. Je mag van mij de uitdaging aangaan en proberen Jack op jouw manier te leren stoppen. Als je dat lukt praten we verder.


Nee, dat zijn de paarden die niet de one-rein-stop geleerd hebben. Zie de handleiding en de veelvoorkomende vragen waarbij ik dit uitleg. Bij een goede voorbereiding gaan paarden nooit onderuit, ik heb de one-rein-stop onder de moeilijkste omstandigheden (waaronder op ijs) bij tal van paarden toegepast maar er is er nog nooit een onderuit gegaan.

Groeten,
Frans

Alsof castratie de enige oplossing is... Er zijn al wat alternatieven genoemd, van PZP, sterilisatie tot het leven in een kudde waarbij het hengst zijn geen probleem is (drachtige merries, ruinen, veulens, etc).


Niet ongelukkig nee. Maar ik heb gewoon wat moeite met de gewoonte om maar wat van een dier af te knippen omdat iedereen dat doet, of omdat het voor ons makkelijker is. Mensen zijn er gewoon erg makkelijk mee, oren worden bij veel dieren "bijgeknipt", staarten worden eraf gesloopt, inmiddels hebben we daar wat bedenkingen tegen maar de ballen eraf slopen vinden we "gewoon".
Waarschijnlijk zou ik ook wel op een ijsbeer kunnen rijden als ik eerst een frontale lobotomie toepas. Maar wat is de waarde nou eigenlijk om op een dier te rijden als dat alleen maar kan door eerst bepaalde onderdelen van dat dier af te slopen? Met name als dat onderdelen zijn die bepalend zijn voor het karakter van dat dier?

Stel nou dat ik vind dat Harisha maar lastig is, dat ze schopt naar andere paarden, voor mij vrij onhandelbaar is, en dat ik besluit haar te laten opereren. Na de operatie schopt ze niet meer naar andere paarden, haar spirit is verdwenen, haar bespiering is blijvend met zo'n 30% gereduceerd. Wat zouden jullie daarvan vinden?

Waarschijnlijk vinden jullie dit niet "sportief", of "immoreel", of whatever, in ieder geval "not done". Maar waarom vinden we dit, als he om een hengst gaat, dan wel acceptabel?

Groeten,
Frans

Maaike schreef op woensdag, 26 mei 2004, 20:08:


Dank je hij ziet er al zo vol uit voor een 2-jarige he... kan nog wat worden


wel leuke betekenis..


Wie weet

Groetjes Ilona (die nu weer lekker uren naar t nieuwe ventje gaat kijken

Charlotte Smit schreef op woensdag, 26 mei 2004, 20:33:


Waarom ben jij niet zo enthousiast?
Ikzelf ben ook niet zo weg van de join-up, vooral niet bij jonge paarden (kunnen er paniekerig op reageren). En het kan zelfs gevaarlijk zijn voor mensen die niet weten wat ze doen. Heb toevallig 2 weken terug het boek van Monty nog gelezen, en ik bleef telkens zitten met de vraag wat hij nu na die join-up doet. Dus als hij, zoals hij zelf zegt, na een half uur al een ruiter op het paard kan laten zitten en deze met het paard rond kan laten stappen. Tja, en dan? Wat doe je de volgende dag dan, weer een join-up? Ikzelf gebruik alleen een soort van join-up als ik een paard wat ik niet ken moet pakken (als ze dus voor de eigenaar weglopen in de wei). Hoef ik overigens niet bij Tamara (mijn paard) te doen, want die komt toch al naar me toe gelopen gelukkig. Maar dan is het nog niet echt een join-up. Het werkt overigens wel goed, want als je het goed doet, komt het paard steeds sneller naar je toe
Maar om er nou een echte oefening van te maken? Nee, ik vind dat half uurtje join-up geen basis voor de verdere omgang met je paard. De Catching Game van Parelli is ook een soort van join-up, maar deze komt pas in Level 2 voor. Ik denk dat dat op zich wel een goed uitgangspunt is, omdat je dan als basis heel level 1 al hebt doorlopen. Maar dan nog vind ik het geen oefening die je veel moet doorlopen. Misschien komt het omdat mijn paard gewoon makkelijk naar me toe komt, dat ik het nut er niet zo van inzie...allicht zijn er mensen hier die het nut er wel van inzien, dan hoor ik dat ook graag natuurlijk

Ik ben er dus ook niet zo enthousiast over...

Groetjes,
Linda

elsbeth flipsen schreef op woensdag, 26 mei 2004, 21:08:


Ik neem aan dat je bedoelt dat je niet altijd kan ingaan op de wensen van je paard, want luisteren kan je naar mijn mening altijd


Interessant punt, want in hoeverre twijfelt het paard aan het oordeel van de alpha? Is het zo dat het paard dan met tegenzin volgt of stelt hij geen vragen en ziet hij het oordeel als eerlijk en in zijn/haar eigen belang?


Ja, ik...als ik merk dat (om wat voor reden dan ook) mijn paard qua rijden niet bij mij past, zou ik gewoon lekker doorgaan met grondwerk (dit gaat wel heel goed). Als ik een band heb met mijn paard en ik haar dus absoluut niet wil verkopen, we qua grondwerk goed bij elkaar passen maar qua rijden niet...dan zal er geen haar op mijn hoofd eraan denken om haar weg te doen alleen omdat ze zonodig bereden zou moeten worden! Het ligt anders als de eigenaar gewoon een paard wil om op te kunnen rijden, dan kun je inderdaad beter een paard kopen die aan die wens voldoet. Maar niet alle mensen hebben een paard om er veel op te rijden. Ik heb mijn paard gekocht toen ze 2,5 jaar was, ik kon er dus niet op rijden en dan zie je hoeveel leuker grondwerk kan zijn. Mijn gedachten over rijden zijn dus nu wel anders geworden, ik hecht niet meer zoveel waarde aan het rijden. Toegegeven, ik laat mijn paard nu door een deskundige beleren/inrijden, maar na dat proces ben ik nog niet van plan om supervaak te gaan rijden omdat ik grondwerk gewoon heel leuk vindt. Het is dus maar net waar je prioriteiten liggen...de één vindt springen leuker, de ander dressuur, net zoals de één grondwerk leuker vindt en de ander rijden. Ik laat mijn paard inrijden omdat ik misschien inderdaad nog wel op haar wil rijden, maar als zij geen zin heeft daarin op dat moment kan ik toch ook gewoon wat grondwerk doen. Vaak is het zo dat het paard er dan wel ineens zin in heeft (echt waar). Hoe vaker je rijdt, hoe meer het paard er geen zin in heeft, afwisseling is dus heel belangrijk in dat geval. Die keren dat ik zelf nog op Tamara gereden heb, had ze er altijd heel veel zin in omdat ze het een leuke afwisseling vond. Je kunt het 'geen zin hebben' dus ook best beinvloeden door alles leuk te maken, voldoende afwisseling en uitdaging te brengen in de omgang met je paard.

Wat zou er gebeuren als ik op een paard stap die totaal geen zin heeft in het rijden? Dan breng ik mezelf en mijn paard in gevaar, zo zie ik het tenminste...hoe vaak komt het wel niet voor dat je voordat je opstapt zo'n gevoel hebt van: "Nou, ik weet het niet hoor" of dat er een klein stemmetje in je zegt dat je vandaag beter niet op kan stappen en dan...val je die keer inderdaad van je paard? Dat gebeurt zo vaak omdat mensen de tekenen ervoor genegeerd hebben omdat ze nu eenmaal persé willen rijden. Ik zeg niet dat dat bij jou zo is, maar bij velen werkt het zo (kijk alleen maar even naar de plaatselijke manege hier). Het paard communiceert ook niet voor niks...


Dat is geheel je eigen keuze, maar er zullen ook vast mensen op de wereld zijn die niet willen rijden

Het ging hier om het luisteren naar je paard en het reageren op de tekenen die je paard naar je toespeelt. Zoals ik al eerder zei is dat niet altijd: "Ik heb geen zin"...is dit wel zo, dan zul je toch eerst naar jezelf moeten kijken (het kan zijn dat je namelijk niet genoeg afwisseling biedt), het kan ook zijn dat het paard alpha over jou is, zo zijn er nog tal van redenen te noemen. Ik heb ook wel eens geen zin om met mijn paard naar buiten te gaan, maar als ik zie dat zij dat op dat moment graag wil, ben ik ook de beroerste niet om me aan te passen. Dat is een relatie tussen mensen ook zo, waarom zou ik me dan niet aan kunnen passen aan m'n paard in dat geval? Ik zeg niet dat mijn paard alles mag doen, het is luisteren naar elkaar, soms onderhandelen en inspelen op elkaars wensen...communicatie van beide kanten dus...

Dat is mijn visie erop...

Groetjes,
Linda

Frans Veldman schreef op donderdag, 27 mei 2004, 10:28:
******************
Ja inderdaad. Zelfde situatie. En dan .... dus??? Jij werkt toch WEL met die one rein stop bij Jack? Of ook niet op die dagen?

Ik heb dus nu wel iets bedacht waarmee ik tot hem doordring, maar dat ziet er wel heel anders uit dan het concept van Parelli met als fase 4 een one rein stop (want daar moet hij alleen maar heel hard hinnikend van het lachen van wegrennen).

Hoi,
Op A1 t/m 4 is een jonge hengst even zijn positie aan het testen lijkt me zo. Hij denkt dat hij enige kans maakt en de grote laat hem ook even zijn gang gaan. Staat hem zelfs wat speels aan te kijken. Maar kennelijk heeft hij er op plaatje 4 genoeg van en geeft hij even aan dat het spelletje (in zijn ogen) nu lang genoeg heeft geduurd.
De kleine zie je ook overduidelijk de "kauw"beweging maken die zo typisch veulen eigen is (ik heb het heel vaak bij het kleine hengstje van de buren gezien als de grote ruin hem een afstraffing gaf; onderdanigheid noemt men dit geloof ik).

B1 t/m 4.
Dat zijn volwassen hengsten. Ik zie hier toch ook niet veel meer in dan een spel. Is het een echt gevecht? Of was het inderdaad spel? Dominantie positie weer even bepalen.

De laatste 2 foto's eronder vind ik echt prachtig. Zouden van mij zo op posterformaat binnen mogen hangen. Vooral die laatste is zo mooi met die bloesem op de achtergrond.

Groeten,
Ingrid

e m kraak schreef op woensdag, 26 mei 2004, 23:07:


Ik denk dat de A serie hengst is met merrie. En ik denk dat de merrie erg is geinterresseerd.

B serie is denk ik spelende hengsten.

Groetjes Es

HannahFroukje schreef op donderdag, 27 mei 2004, 12:21:

Wat heb je dan bedacht??

Edward

Frans Veldman schreef op donderdag, 27 mei 2004, 10:28:


Dan kunnen we deze discussie wel stil zetten. Ik zou het ook andersom kunnen zeggen. Ik ben nog nooit met paard vandoor gegaan omdat ik hem niet meer kon stoppen. Ik zorg altijd dat ik eerder ben dan het paard. Tja ben je te laat dan word het moeilijk inderdaad.

Even nog over moeilijk. Qua karacter zijn mijn paarden moeilijk en het stoppen was ook iets wat mij alleen lukte. Anderen waren zo thuis.

Ik wel. Hier noem ik wel een paard dat geen spieren had van achteren en zich zelf niet kon dragen en daardoor over zijn voorhand heen viel doordat hij zijn benen niet meer kon optillen. Geen leuk gezicht. Die ging dus echt plat met ruiter. Dit paard is natuurlijk wel extreem. Ze zijn er ook enkele keren mee over de kop gegaan.

josien schreef op woensdag, 26 mei 2004, 14:55:


Wat ik begrijp is dat je met twee teugels rijdt, één aan een soort trens en de ander verbonden met dat Portugese stangding (weet je daar een behoorlijke foto online van? - ik heb geen ID wat het is, ook niet kunnen vinden). Met die stang doe je een soort signaalrijden t.b.v. noodstop (maar ook nog andere dingen? lijkt me niet handig de handen vol te hebben aan nóg een teugel alleen maar voor een noodstop)... OK so far.

Waar ik moeite mee heb, is "teugel iets omhoog en ligt aan neemt versterk je het scharen effect. Hoe harder je trekt hoe sterker".
Tsja, ik ben aardig op de hoogte van de werking van stangbitten met kinketting en breek met alle plezier mensen hun polsen daarmee als demo. Trekken is absoluut niet nodig om het al flink pijn te laten doen. Maar laten we er van uit gaan dat je, ondanks dat je knollie er net vandoor spurt, toch je perfecte zit behoudt (want je geeft ook les e.d. begrijp ik uit je website dus mag ik wel wat verwachten toch?) en héél subtiel "trekt"....
Doch dan spreek je van: "Het is dan ook meer de schrik reactie dan het hard trekken aan de teugel."; een schrikreactie! - en ik snap er niets meer van. Ik dacht dat we juist probeerden een schrikreactie uit te doven in plaats van te versterken. Natuurlijk kan het zijn dat je paard er door tegengehouden wordt, éénmaal, tweemaal, tien maal, desnoods vijftig maal en successievelijk zal de inwerking van die noodstop misschien ongemerkt wat sterker worden... maar ZOALS IK HET BEGRIJP garandeer ik je dat ieder paard op den duur hier dwars doorheen loopt. Omdat het psychologisch effect onjuist is én onjuist getimed. Die onjuiste timingen werken cumulatief. Wat je doet is een pijnprikkel uitdelen om schrik uit te doven. Dus als "motivatie" zal die "stoppende" pijnprikkel de vluchtprikkel moeten overtreffen. Dat is onzinnig!

Daarnaast heb ik de indruk dat je de essentie van die one-rein stop niet begrijpt.
Je schrijft dat paarden hiermee op hun bek gaan (en evt. hun nek breken, zoals in ettelijke oudere filmprodukties). Dat is "omtrekken".

Het kenmerkende verschil van de one-rein stop is dat je je paard niet stopt - het gaat vanzelf! Alles wat je doet is leren reflexmatig (dus zonder trekken AANBIEDEN!) het hoofd om te draaien. Hoe je dat motiveert lijkt me niet eens van belang; de door Frans beschreven manier is even goed als een andere zolang het effect maar bereikt wordt. Dat je paard stopt is een logisch gevolg van het hoofd omdraaien.

Ik spreek nu uit support, nog niet uit ervaring hoor! Maar ik vind dit ID zo geweldig in elkaar zitten dat ik mijn grote mond niet kan houden.
Ik heb er voor mijn ijsco's ondertussen al een "trigger" voor bedacht want ik heb ook weer geen zin t.b.v. noodstop persé een teugel te moeten meenemen: "snoepje" - dat past in ons taalgebruik maar gebruiken we rijdend nog niet, en als DAT ze niet doet hoofd omdraaien weet ik het niet meer

Als je wilt sta ik absoluut open voor een betere uitleg; nu heb ik de indruk dat je levensgevaarlijk bezig bent en op een tijdbom zit. Ik heb deze post expres een nachtje laten liggen en nog eens woord voor woord geredigeerd om aan jou geen onnnodige vijand te maken, want ik val wat je zegt te doen hiermee behoorlijk aan. Maar alleen met de bedoeling dit duidelijk te krijgen, niet als aanval op jou gericht!

Groeten, Egon.

PS1: het "snoepje" geldt voor MIJN knuffel-ijsco's die sterk cognitief gericht "beleerd" zijn, hoor - NIET zomaar geldig extrapoleerbaar naar andere paarden! Let op de knipoog

PS2: iets soortgelijks (1-teugel-stop) heb ik ook op andere "Parelli"-websites beschreven gezien, maar daar vond ik de beschrijving ook meer op "omtrekken" lijken. Vandaar mischien verwarring? IK doel alleen op de door Frans beschreven uitleg.

Linda schreef op donderdag, 27 mei 2004, 11:22:


Roberts' Join-Up is ook geen "oefening"! Het is een psychologische techniek die nmm een duidelijke verbetering is op het ouderwets met mechanisch geweld "inbreken" van een paard. That's about all.

Als antwoord op "ik bleef telkens zitten met de vraag wat hij nu na die join-up doet":
gewoon beginnen met gaan rijden, in welke discipline dan ook...

Zoals hij de Join-Up gepresenteerd heeft in o.a. Newmarket komt het neer op TIJDWINST! in plaats van twee weken kwijt te zijn aan desensibiliseren (en WIL je een renpaard wel desensibiliseren???) etc., kun je er vrijwel meteen op.
Ik heb toevallig kortgeleden met een professionele TB hengstenman hierover geconfereerd, en ik herhaal hier ongeveer zijn woorden: "stel dat we 6 dure weken krijgen om een paard te trainen, dan maken die 2 weken die we extra krijgen om te werken heel veel uit". Daarbij moet je in gedachten hebben dat we het over simpele arbeid hebben nl.: zo snel mogelijk het ene been voor het andere zetten... zolang jockey er niet afdonderd is het goed. Natuurlijk komt er veel bij kijken en zijn het vaak juist niet de leukste paarden (nmm hoor!), maar al die zaken waar een recreatieruiter mee te maken heeft zijn niet van toepassing.

Wat jullie NH-ers met lieve huispaardjes er aan hebben? Nmm niets...

Groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag, 26 mei 2004, 13:42:

Het ruiterbewijs staat nergens Egon, de leeftijd van een 'bestuurder' van een paard wel; dáár sloeg de opmerking op. Tis leuk wat voor een ruiterbewijs aan eisen gesteld worden, maar wet gaat voor alles.

Voor wegen die deel uitmaken van het openbare verkeersnet kan je het ruiterbewijs aan je laars lappen. Voor toegang tot privéterrein ligt dit anders; daar kan ook een lidmaatschapskaart of wat ook voor vereist worden door de eigenaar en zelfs entree geheven worden.

Ik heb daar in algemene zin een probleem mee; natuur moet voor iedereen zijn. Kijk een landgoed van een persóón is hetzelfde als een grote tuin of een weiland en dus verboden toegang voor onbevoegden, doch terreinen in bezit/behher van allelei ooit goedbedoelende stichtingen zouden vrij toegankelijk moeten zijn voor alle vormen van ongemotoriseerd vervoer.
Als er rijvaardigheidsbewijzen nodig zijn, behoort dit door de overheid gereguleerd te worden.

Verder gaat het over.... juist rijvaardigheid en als je dat zonder cap, laarzen, bit of zadel wil doen; zolang dat niet wettelijk verplicht is, is dat prima!
Als je voor de auto wil afrijden eist ook niemand dat je een stropdas om hebt of een helm op en bij het motorrijbewijs dien je wel een harde pet op te hebben, maar is ook een spijkerbroek prima.

Op verschillende forums zijn er behoorlijk verwarde discussies over wat hoort, moet of goed zou zijn. Lastige discussies omdat zelfs de term 'hulpmiddel' al tot verwarring leidt. Míj lijkt het voor de hand liggen als je zonder enig hulpmiddel een proef kan rijden, je beter kan rijden dan iemand die er een hulpmiddel voor nódig heeft. Zo ook voor het ruiterbewijs; kun je het op een touwhalster en een dekentje? Prima!!
Overigens; zó hoog is 60 centimeter nu ook weer niet, dat een hoorn op het zadel een probleem is hoor.....

Charlotte Smit schreef op woensdag, 26 mei 2004, 20:33:


Ik vind het niets.
IN zijn boek zecht hij zelf dat de ergste straf voor een paard is weggestuurd te worden. Het paard doet niets en hij stuurt het zomaar eventjes weg. Waarom straft hij het zo zwaar? Voor niets. Ja om het paard eventjes duidelijk te maken dat hij de baas is maar dat kan ook op andere manieren.
Wat andere mensen zeggen over dat hij het paard eigenlijk vernedert en dat het paard alleen maar naar hem luisterd om niet weer zo vernedert te worden vind ik wel een grote kern van waarheid in zitten. en dat heeft neits te maken met de essentie van NH en of het beter is dan de "reguliere" methode denk ik zeker neit. Eerder juist stukken minder. Een leider die je vernedert vertrouw je toch niet echt? Daarnaast vind ik hem te snel gaan met het inrijden ed. Een paard heeft tijd nodig om dingen te verwerken (maar of ze dat wel doen ben ik nog niet uit) en aan te wennen. In zijn methode worden de paarden eerst vernedert, zwaar gestraft en vervolgens overdondert met allerlei nieuwe dingen. Hoe zou jij het vinden om zo behandelt te worden?
groetjes Ebby