Hallo Frouk,
Mijn ervaring is dat paarden hun pijn soms niet voelen, omdat er andere
signalen zijn die meer aandacht vragen.
Bijvoorbeeld: als mijn paard opeens van iets schrikt onderweg, dan gaat ze
echt wel even harder, ondanks haar gevoelige hoeven! Of als ze ineens midden
in een wolk steekvliegen terechtkomt, dan probeert ze daar hard dravend uit
te komen.
Maar zodra die andere prikkels zijn verdwenen loopt ze (toch nog steeds)
weer heel gevoelig.

Ik heb er over na zitten denken, waardoor dat nou komt, dat de hoeven na het
bekappen zo veel gevoeliger worden. Je hoort dat zo vaak vertellen, dat er
een verklaring voor moet zijn. Heeft iemand een idee?
Ik dacht aan de mogelijkheid dat de spieren en gewrichten van de benen
opeens ander werk krijgen. Het paard waar het bij mij om gaat stond nogal
stijl, met de toon sterk belast. Na het bekappen is de stand van de hoeven
behoorlijk veranderd. Zou dat niet pijnlijk kunnen zijn voor gewrichten en
beenspieren?
Mijn andere paard, een Arabier, heeft nergens last van. Maar bij haar is de
stand van de hoeven ook niet echt veranderd.
Groet,
Coralie

Geweldig heren, ik rol bijna van m'n stoel!
Werkt de 'geliefde bal' in dit geval als target of als secundaire
bekrachtiger voor het paard?

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

Sorry dat ik je vraag niet beantwoorde, Saskia.
Je zit met een lastig probleem. Mijn mening is er maar 1 zoals je weet, kies
wat het beste haalbaar is voor jou. Ik overhandig je nu dus plechtig je
'meltingpot'.
De eigenaar van de andere ruin kan deze niet alleen uit de wei halen. Je
kunt dat oplossen door b.v.:

-jouw ruin het eerst te laten pakken; deze vast te binden aan het hek (dat
je voor deze gelegenheid in elkaar timmerd en in de wei zet en later handig
als zadel steun gebruikt!). Daarna wordt de andere ruin uit de wei gehaald,
deze buiten de wei vastgebonden en de jouwe weer los gemaakt. Wees
inventief, het hek in de wei kan ook vervangen worden door een stal of
afgezet stukje wei natuurlijk.
-er komen twee ingangen in het weiland en het weiland wordt in twee stukken
verdeeld. Groot voordeel is dat jouw 'baasje' niet steeds in zijn gedrag
bekrachtigd wordt omdat het hem steeds lukt de ander te claimen.

Deze oplossingen kunnen tijdelijk of permanent worden toegepast.

Zowieso ben ik erg voor een 'sluis' in de wei als er meerdere paarden in
verblijven. Dat houdt in dat er achter het toegangshek een stuk afgezet is
waarin de daadwerkelijke toegang is tot de paarden en het weiland. Deurtje
open, een paard erin, deurtje dicht. Zo kunnen de anderen niet ontsnappen en
heb je dubbele safety mocht iemand vergeten een van de toegangen te sluiten.

Werk aan het probleem dat je het eerst tegenkomt. Dus: als de eigenaar van
de ander het niet voor elkaar krijgt om jouw paard te vangen en het veilig
op te bergen, ligt daar je prioriteit. Alweer: duizenden wegen naar Rome om
het op te lossen. Kies de weg waarvan je zeker weet dat hij niet naar
Amsterdam leid.
Totdat dat probleem is opgelost zul je met twee personen moeten werken om de
dieren te scheiden mits ze beiden in een weiland lopen.

Ik vertel je niets wat je niet al wist, hielp je alleen even op het spoor.
Bovendien: ik ben opgeleid als gedragstherapeute voor honden en ben hier om
meer over paarden en hun gedrag te leren dus als ik het mis heb weten jullie
me te vinden! Wel beleefd, graag.

Take care!

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 16:06:


Ben benieuwd hoe dat volgend jaar wordt wanneer Khani wat volwassener en ... lading nieuwe hormoontjes. Stukker minder voorspelbaar dan het lijkt nmm.


Paarden in een gedurig onstabiel sociaal verband bepalen geen rangorde, vandaar dat het aantal confrontaties hoger is hoewel ze dat naar mijn indruk tot een minimum beperkt houden door elkaar te negeren.


Ik snap prima wat jij bedoelt, maar toch verwar je nmm oorzaak en gevolg en maakt er op die manier een cirkelredenering van
Dominantiebepaling (oorzaak): eerst eten (gevolg) plak hooi veroorzaakt dominantiebepaling (oorzaak) veroorzaakt eerst eten... etc.
Nog anders: de omstandigheid veroorzaakt het gedrag veroorzaakt de omstandigheid veroorzaakt het gedrag...
Maar iets moet toch eerst zijn, de kip of het ei dus. Ik snap je verwarring omdat de hele reinforcement op deze slang die in zijn eigen staart bijt bedacht is, maar ik dacht dat we het nu over initiatief-dominantie hadden.
Die uitlokking van jou, die plak hooi, kun je vervangen door iets anders (water, sex, etc - al die primaire enforcers). Dominantiebepaling is niet vervangbaar, dus kies ik methodologisch voor ons subject, en blijft erbij dat de primaire enforcers in gepaste omstandigheden aanleiding tot uiting van dominantie kunnen geven maar niet oorzakelijk zijn.


Zie boven - kip of ei... kies maar, dan kunnen we misschien ook nog bekvechten over wat je gekozen hebt.


Ook hier is het voedsel geen oorzakelijkheid jump! nana nanana
Maar het gaat om die eerste keer dus... er is een reden waarom paard A paard B wegjaagt van de plak hooi; aangezien die plak hooi vervangbaar is voor iets anders is die reden niet de plak hooi zelf.


Deels - we hadden het dacht ik over methodologische verschillen in voedsel afpakken versus voedsel verstrekken.
Bij afpakken bepaald de afpakker de condities en vertoont dominantie; bij verstrekken bepaald de verstrekker, waarbij in het oog gehouden moet worden dat die de conditities moet bepalen in de perceptie van de ontvanger. Nou, is dit bondig of niet?


Gaat om de plaats, niet om fretuh.


yes! --> gaat niet om die grassprietjes <--


Ik ook
Egon

HannahFroukje schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 17:09:


is het ook


Spelletje of geen spelletje, maar zien jullie dat het waar we het over dominantie hebben steeds om plaats gaat en niet om een snoepje of eten?
Als je het goed doet versterkt het uitdelen van eetbaars zelfs je positie.

Egon

Piet schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 18:00:


De combinatie kán wel, maar het combineren is nog veel lastiger timen en als dat mis gaat is je paard terecht volkomen in de war. Meestal hoeft combineren niet, als je een positieve bekrachtiger kunt bedenken. Voor jullie die allebei beginners zijn lijkt mij verstandiger deze routines uit elkaar te houden tot jullie beide blindelings van elkaar kunnen begrijpen en uitvoeren.

Maar waarom ik hier "slecht voorbeeldje" tiepte is meer omdat je de geliefde methode van Frans (neg. bekrachtiger) aanvoert... nogal wiedes dat die dan reageert met "kan ik zonder snoeppie ook".


Kan wel zijn, maar snap je waar ik heen wil, en waar een mobiele target als een balletje NUTTIG voor kan zijn?

Gedrag bestaat hoe dan ook en altijd uit reakties op prikkels. Het sturen ervan is dus een kwestie van het totaal aan prikkels op dat moment zo gunstig mogelijk te doen uitvallen in de richting die je wil.


E.

charset="us-ascii"
Content-Transfer-Encoding: 7bit

Uit een grijs opleidings verleden weet ik dat -in elk geval bij wolven-
gedrag duidelijk geritualiseerd is. Rituelen hebben een duidelijk nut, door
alle 'schijnbewegingen' die twee oponenten naar elkaar maken en natuurlijk
de boodschap die dan door de lichaamshouding wordt verzonden c.q. gelezen
wordt verwerkt.

Zouden de dieren elkaar nl. Zonder enige waarschuwing elkaar te lijf gaan
zou wel eens kunnen resulteren in uitroeien van de soort omdat ze zich
simpelweg onderling uitroeien.


Aha.... daar komen dus de 'spelletjes' tussen de paarden vandaan, dacht ze
blij. Ik geef het de noemer 'geritualiseerd gedrag' en een ieder vindt zijn
weg op het net.


Wolven hebben een zgn: liniaire rangorde: no 1 (alpha) no 2 (betha) enz.
Paarden hebben een rangorde die hetzelfde is als bij apen en mensen, ik kwam
onder andere hier op zoek hoe dat nu weer heette, hoe die rangorde precies
in elkaar zit en hoe hij benoemd wordt of waar ik meer info kan vinden. Kan
sinds de verhuizing hierheen lesboeken en notities niet meer vinden
verdorie.


Wat ik verder durf te beweren: gedrag is nooit 'doelloos' en altijd een
reactie op een interne of externe prikkel. Daaraan koppel ik dat er dus wel
degelijk een doel is bij de plak hooi of de graasplek. De een heeft het
doel om zich die plek toe te eigenen en ervan te eten. Dat doel bereikt hij
door de ander te verjagen middels geritualiseerd gedrag en ja, op die manier
zijn "persoonlijke ruimte" te claimen. Anders is het als de eerste gewoon
als doel heeft de ruimte van de ander te claimen. Dan zal hij denk ik niet
gaan eten.


Over doorlopen bij pijn kan ik alleen maar bevestigen wat anderen al zeiden.
Al issie hartstikke kreupel, als er een predator achter de herbivoor aanzit
zal de tweede -gedreven door adrenaline- zo goed en snel als hij kan de
vlucht inzetten. Doet hij dat niet is bij voorbaat de uitkomst al bekend.

De pijn zal pas weer 'prioriteiteit' hebben als de vluchtrespons is
verdwenen.


Ik heb eens horen zeggen en weet niet of hier in de literatuur iets over
bekend is dat paarden die opgewonden zijn veel minder selectief kunnen zijn
in de opname van voer; men noemde het 'stress eten'.

Ik hoorde het praktijkgeval van iemand wiens pony een hap uit een heg of
boombladeren nam die onder bereik stond omdat het dier nerveus/opgewonden
was. De hap resulteerde in de dood van het dier nog voordat de dierenarts
arriveerde.


Wie?


@nita


http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

saskia van de schoor schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 15:23:

Hoi Saskia

Welkom op de site.
Zoals je later al geschreven had...het antwoord duurde je te lang?
Wel even om denken...ook hier zitten een hoop mensen die vakantie hebben en vanwege het mooie weer natuurlijk niet elke dag achter de pc zitten.
Ik heb het bijvoorbeeld wel gelezen maar door ziekte van mijn pc´tje niet de tijd gehad om iets te schrijven...
Ik ga het nu proberen okee?


Tja dit soort dingen kun je van te voren niet voorspellen....
Wat me wel bezig houd...hoe oud waren de andere 3 hengsten?
Waarschijnlijk jong? gezien de leeftijd van Arlando en dan zijn leiderschap...


Als ik dit zo lees komen bij mij de volgende vragen...
Hoe lang hebben jullie Arlando al en is Arlando nog niet zoveel met mensen in aanraking geweest??
Ik krijg hier nml. de indruk dat het 2 benig wezen tegenover dit paard niet veel indruk maakt.
Ofwel , hij accepteerd de mens nog niet als leider, iets waar naar mijn mening aan gewerkt zou moeten worden.
Daarnaast de adviezen zoals al door de andere gemeld...touw mee de wei in en tussen de paarden blijven om zo jullie ruimte te kunnen ´beveiligen´en kenbaar te maken.
Rondjes draaien met het touw en als hij zich daar niks van aantrekt sneller ronddraaien zodat het een geluid gaat maken en met je eigen stem en lichaamstaal natuurlijk ook duidelijk maken dat i weg moet wezen... wel stoppen zodra hij wegloopt en met stem belonen...
Zeker in het begin gemakkelijker als je langs de zijkant een lijn hebt om zo te voorkomen dat hij ( en jij dus ook ) rondjes blijft draaien en als je met zijn tweetjes bent.
En wel oppassen natuurlijk, hij is geen andere leider gewend als ik het zo lees en kan zijn plaats wel eens gaan verdedigen.
Als hoofdzaak zou ik dus echt gaan werken om hem toch duidelijk te maken dat hij mensen kan vertrouwen en moet accepteren als leider en dus ook de leiders beslissingen (in dit geval de andere meenemen) moet accepteren...en er zijn vele manieren om dat te doen maar daar zijn de meningen ook hier over verdeeld....ik persoonlijk zou het met een echte join-up doen maar weet natuurlijk niet of je in deze zaken ´thuis´ bent... en je moet dit niet zomaar gaan doen zonder ergens vanaf te weten ofwel...veel lezen dus...op het net is zat info over te vinden over de verschillende manieren en het wijken voor druk zoals op deze site is er een van....de druk kan van je hand komen maar ook van je lichaam,zelfs alleen van je ogen...
Veel werk te doen dus voor jullie, en als je wat geduld hebt zal hij snel begrijpen wat de bedoeling is.... laat je ons weten hoe het verloopt...?
Succes Nick

paarden niet zomaar vechten om de rangorde te bepalen. Er begint een heel
spel waarbij het bepalend lijkt te zijn wie voor wie een stapje opzij doet.
In de meeste gevallen wordt de rangorde duidelijk zonder dat er gevochten
wordt. Een van die elementen in het spel is wat er gebeurt wanneer je midden
tussen de paarden een plak hooi neergooit. Natuurlijk komen ze er allebij
(of meerderen) op af, maar eentje gooit zijn oren plat, draait eventueel
zijn kont, een ander denkt ojee en gaat wat verderop staan, etc. Op dat
moment begint er al een gezagsverhouding te ontstaan, door de signalen die
de dieren afgeven. Het paard dat direct afdruipt geeft een duidelijk signaal
niet het leiderschap te ambieren. etc. etc. Het lijkt me zo logisch dat ik
me afvraag of dit het antwoord is wat je wilt hebben, maar wat dan wel?

De redenering gaat mank vanwege vooringenomen standpunt dat het om
dominantie zou gaan. Het kan om bijv. geen zin in strijd hebben gaan; of
niet zo hongerig zijn; of gewoon sociaal het andere paard wat ruimte gunnen
en andere belangen te hebben.
Ik neem dat heel vaak waar bij Daan die heel sociaal is en het gewoon graag
leuk wil hebben met dat andere peerd. Als het hem te gortig word dann grijpt
hij wel in (bij geschop door een ander paard ziet hij dat even aan; gunt dat
andere paard even de behoefte om te klieren maar áls hij het zat word zet
hij kort maar heel krachtig zijn grens neer en het andere paard stelt zijn
gedrag bij). Daan staat er bekend om dattie héél dominant kan zijn als een
ander (paard of mens) daarop aanstuurt. Meestal vindtie het niet nodig om
die strijd aan te gaan. Daarom vind ik het overigens risicovol (ik bedoel
zonde) om zo de nadruk op dominantie te leggen. Voor nu vind ik dit een
ándere discussie (waard).


Ik wel ) Kenmerk van een cirkelredenering is dat je een feit wil
verklaren met het feit zelf... Ben denk ik niet duidelijk en zou mijn
filosofieboekies (hoofdstuk redeneren en argumenteren) op zolder moeten
opzoeken hetgeen ik niet ga doen. Maar een wetenschapper zou jouw conclusies
niet durven trekken hoor!

begint met een puppie, en geeft hem iedere dag eten. Als je verder niets
doet breekt er een dag aan dat hij gaat grommen als je in de buurt van de
etensbak komt. Druip je af dan geef je een signaal dat je ondergeschikt
bent. Ga je daar mee door dan heb je een redelijke kans dat wanneer je
uiteindelijk toch de voerbak wil pakken dat hij je bijt.
en dan weer terug te zetten (of liever nog, als beloning voor het opvolgen
van een commando als "zit") dan breekt het bijt-stadium nooit aan.
dan niet kunnen wegpakken van het voer een gevolg van diezelfde rangorde. Je
bouwt er als het ware naar toe.

Ook hier vernauw je je blik teveel tot de meetlat "rangorde" enne..... er is
nog leven ná "rangorde" hoor.
Het is mijn ervaring (en misschien ook wel beperkende interpretatie) dat ik
mijn hond leer dat als ik zijn voer eff oppak het voer écht niet van de
aardbodem verdwijnt maar dat ik het (zogenaamd) even na wil kijken. Hij
krijgt het dezelfde sessie nog terug en na een paar keer wéét hij dat en
lijkt hij vertrouwen in de zaak te krijgen en raakt daardoor niet meer zo
van streek.

dat zich laat wegjagen en een "winnaar" die bij de plak hooi blijft staan.
Staat het wegdruipende paard niet op zijn strepen dan geeft hij voortdurend
een signaal af dat hij lager in rang staat, en WORDT dus ook een lagere in
rang.

Wat ik begrijp is jouw redeneertrant. Mensen begrijpen dit wel vaak (jouw
stijl van redeneren) ; ze zijn het dan mogelijk gewoon niet met je ééns.


Niet blíjven uitleggen. Verschil van inzicht..... daar draait het soms om.


Groeten
Ellen

Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:

Hoi Piet,
Hier tussendoor mijn reactie voor wat het waard is...


Wat heet bewezen? Sommige zullen het wel doen andere beslist niet...


Das er dan een geweest waarbij het dus wel werkt...zo zul je er meer tegen komen....maar ik denk zeker niet dat het voer daar een hoofdzaak in vervult...ik ken geen een paard om maar eens een gieters voorbeeld te noemen dat voor een schijfje wortel de wiebelende boot opstapt om over de gracht te varen.....


Zou je kunnen vragen maar uhhhh....tis toch zijn site en zijn beslissing.
IK denk niet dat wij het kunnen maken om hem te gaan vertellen wat er op zijn site moet staan...


Das wel juist....Het KAN verschuiven naar een andere mening als dat wel een de nodige voorwaarde voldoet...denk aan dubbelblind onderzoek?
En bijvoorbeeld de composthoop???


Vind het wel, je bent hier toch niks verplicht...maar ik vind ook dat wij ze niet kunnen verplichten om deze site naar ónze maatstaven te maken...
technies ook erg lastig lijkt me...moet je elke week over elk onderwerp een pol gaan houden om te kijken hoeveel mensen het er wel of niet mee eens zijn....
Zoals je misschien weet gebruik ik ook ´voer´ «....SOMS....» als beloning.
Dit gaat wel op een andere manier dan bij jou overigens....
Dat is dan met name bij het begin van het aanleren van iets nieuws, maar ik ga hier zeker niet mee door.Tis ook eigenlijk als een teken van bevestiging van ...juist dat bedoel ik, dat wil ik graag dat je dat voor me doet...
De voerbeloning is bij mij een beloning (ik beloon dan niet op een andere manier en geef dit dus in de 3 sec.) of gaat tegelijk met de stem of rust beloning en bouw ik dus af. Ik varieer in de manier van geven en regelmaat is er niet.
Tis dus niet zo dat bij elke yes zoals jij beloont ook vanzelfsprekend er een voerbeloning komt.
Daarnaast vind ik bij jou eigenlijk het voer geen beloning...Jouw Yes is een beloning...die valt binnen de 3 sec...je voer komt daar te laat voor !!!
Ik vraag me dan ook wel af of je paard Yes niet met voer krijgen gaat verwarren als je dit niet afbouwd...
Een voorbeeld...op de manege is ook vaak een monotoom geluid te horen...
Das wanneer de ton met biks open gaat.
ALLE paarden zul je dan ook in dezelfde richting zien kijken en zien dit geluid dus beslist niet als teken dat ze beloont worden voor het goed begrepen hebben van wat de 2voeter wil maar zullen het gewoon zien als etenstijdbel...
Als jouw paard dus een van de paarden is die wel te lokken is met een wortelschijfje dan heb je dus een van die paarden zoals ik hierboven al schreef....maar volgens mij kun jij het ook zonder voer !!Jouw paard werkt voor die Yes....of, zoals je later hebt geschreven als voorbeeld met die plas...voor wijken voor druk...
Tuurlijk kun je met voer blijven belonen als dat bij jouw paard werkt maar in dat geval loop je volgens mij een erg groot risico dat het paard daar straks om gaat vragen als je ineens geen voer gaat leveren...maar wel yes blijft roepen....
Iets aanleren aan een paard is vrij simpel...tis een inteligent dier....iets AFleren is een hele andere zaak !!


Ik denk dat er op deze site erg weinig dingen zijn waar de meerderheid het niet mee eens is... en mocht dat zo zijn slaan ze het over of discuseren er over...
Ik volg zelf bijvoorbeeld geen enkele goeroe en ga gewoon mijn eigen weg zoals ik dat al 30 jaar doe....maar ik leer wel ! ofwel ik lees en hoor en luister...en pik zo overal de iedeen die mijn aanstaan op en kijk of ik ze kan gebruiken...
Ik heb nu level 1 en wat stukjes uit 3 gelezen van parelli en weet zeker dat ik voor deze cursus nooit zou slagen...er staan simpelweg dingen in waar ik het nut niet van inzie en die ik dus ook nooit zou gaan leren of gebruiken.
Dat kun je dus ook van deze site denken of doen ?
Pik datgene eruit wat je voor jezelf en je paard gebruiken kan en vergeet dat gene waar je het dan niet mee eens bent of ga er een discusie over aan.. waarmee we aan komen op het Handvest...
Dit is naar mijn mening om een geheel ander reden opgezet...niet om het discusieren te voorkomen maar wel om duidelijk te maken op welk niveau er hier geschreven dient te worden en mensen duidelijk te maken elkaar in hun waarde te laten over hun denken en doen....dit naar aanleiding van nogal errug heftige discussies...

Nou , das mijn mening dus..
Groetjes Nick

Coralie schreef op Sat, 14 Aug 2004 18:23:40:


Ik denk door de pezen ?


Nick

Coralie schreef op Sat, 14 Aug 2004 18:23:40:

***************
Als het aan de standverandering ligt, dan zou je toch ook moeten verwachten dat hij op de verharde weg dan OOK gevoelig draaft?

Hoe was dat met jouw paard?

Mijn paard loopt op de verharde weg goed, kan hij gewoon draven zonder haperen, en heeft daar ook niets op tegen blijkbaar. Op een grindpad gaat het nu redelijk goed, maar nog steeds loopt hij daar behoedzaam en krijgt hij een dikkere steen onder z'n hoeven , dan hapert hij "oeh!" en gaat liever in de berm lopen.

Bij mijn paard is de stand van de hoeven nog niet drastisch veranderd, wel iets, maar hij wou niet in 1 keer alles totaal veranderen.

Wat werkt is waar ...