InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18866 onderwerpen
275477 berichten
Pagina 659½ van 18366
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: zondag 15 augustus 2004, 2:0915-8-04 02:09 Nr:9882
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:9865
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

> En HOE bepalen ze dat? Voor zover ik weet en mij ook logisch lijkt gaan
paarden niet zomaar vechten om de rangorde te bepalen. Er begint een heel
spel waarbij het bepalend lijkt te zijn wie voor wie een stapje opzij doet.
In de meeste gevallen wordt de rangorde duidelijk zonder dat er gevochten
wordt. Een van die elementen in het spel is wat er gebeurt wanneer je midden
tussen de paarden een plak hooi neergooit. Natuurlijk komen ze er allebij
(of meerderen) op af, maar eentje gooit zijn oren plat, draait eventueel
zijn kont, een ander denkt ojee en gaat wat verderop staan, etc. Op dat
moment begint er al een gezagsverhouding te ontstaan, door de signalen die
de dieren afgeven. Het paard dat direct afdruipt geeft een duidelijk signaal
niet het leiderschap te ambieren. etc. etc. Het lijkt me zo logisch dat ik
me afvraag of dit het antwoord is wat je wilt hebben, maar wat dan wel?

De redenering gaat mank vanwege vooringenomen standpunt dat het om
dominantie zou gaan. Het kan om bijv. geen zin in strijd hebben gaan; of
niet zo hongerig zijn; of gewoon sociaal het andere paard wat ruimte gunnen
en andere belangen te hebben.
Ik neem dat heel vaak waar bij Daan die heel sociaal is en het gewoon graag
leuk wil hebben met dat andere peerd. Als het hem te gortig word dann grijpt
hij wel in (bij geschop door een ander paard ziet hij dat even aan; gunt dat
andere paard even de behoefte om te klieren maar áls hij het zat word zet
hij kort maar heel krachtig zijn grens neer en het andere paard stelt zijn
gedrag bij). Daan staat er bekend om dattie héél dominant kan zijn als een
ander (paard of mens) daarop aanstuurt. Meestal vindtie het niet nodig om
die strijd aan te gaan. Daarom vind ik het overigens risicovol (ik bedoel
zonde) om zo de nadruk op dominantie te leggen. Voor nu vind ik dit een
ándere discussie (waard).

> Ik vind het geen cirkelredenering.

Ik wel :-)) Kenmerk van een cirkelredenering is dat je een feit wil
verklaren met het feit zelf... Ben denk ik niet duidelijk en zou mijn
filosofieboekies (hoofdstuk redeneren en argumenteren) op zolder moeten
opzoeken hetgeen ik niet ga doen. Maar een wetenschapper zou jouw conclusies
niet durven trekken hoor!

>Het is precies hetzelfde als wat er gebeurt met een hond (ok, predator). Je
begint met een puppie, en geeft hem iedere dag eten. Als je verder niets
doet breekt er een dag aan dat hij gaat grommen als je in de buurt van de
etensbak komt. Druip je af dan geef je een signaal dat je ondergeschikt
bent. Ga je daar mee door dan heb je een redelijke kans dat wanneer je
uiteindelijk toch de voerbak wil pakken dat hij je bijt.
> Geef je direct al vanaf het begin aan, door de voerbak even weg te pakken
en dan weer terug te zetten (of liever nog, als beloning voor het opvolgen
van een commando als "zit") dan breekt het bijt-stadium nooit aan.
> Het voer-wegpakken bepaalt dus de rangorde, maar tegelijkertijd is het al
dan niet kunnen wegpakken van het voer een gevolg van diezelfde rangorde. Je
bouwt er als het ware naar toe.

Ook hier vernauw je je blik teveel tot de meetlat "rangorde" enne..... er is
nog leven ná "rangorde" hoor.
Het is mijn ervaring (en misschien ook wel beperkende interpretatie) dat ik
mijn hond leer dat als ik zijn voer eff oppak het voer écht niet van de
aardbodem verdwijnt maar dat ik het (zogenaamd) even na wil kijken. Hij
krijgt het dezelfde sessie nog terug en na een paar keer wéét hij dat en
lijkt hij vertrouwen in de zaak te krijgen en raakt daardoor niet meer zo
van streek.

> Nou weer terug naar die paarden. De eerste keren is er een bepaald paard
dat zich laat wegjagen en een "winnaar" die bij de plak hooi blijft staan.
Staat het wegdruipende paard niet op zijn strepen dan geeft hij voortdurend
een signaal af dat hij lager in rang staat, en WORDT dus ook een lagere in
rang.
> Is dit hele idee nou zo moeilijk te begrijpen?

Wat ik begrijp is jouw redeneertrant. Mensen begrijpen dit wel vaak (jouw
stijl van redeneren) ; ze zijn het dan mogelijk gewoon niet met je ééns.

> Zie boven, hoop dat ik het nu beter heb uitgelegd.

Niet blíjven uitleggen. Verschil van inzicht..... daar draait het soms om.

>
> Groeten,
> Frans

Groeten
Ellen
Volg datum > Datum: zondag 15 augustus 2004, 3:0215-8-04 03:02 Nr:9883
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:9805
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:

Hoi Piet,
Hier tussendoor mijn reactie voor wat het waard is...

> Onder deze kop staan op de site een aantal titels die een
> stellingname weergeven. Ik doel vnl op de titel
> beloningswaarde.
> "Is bewezen dat een paard niets extra's doet voor voedsel?"

Wat heet bewezen? Sommige zullen het wel doen andere beslist niet...

> Als ik een onbekend paard binnen vijf minuten iets extra's kan
> leren met voedsel als beloning is dat voor mij een zeer
> sterke aanwijzing dat het "aangehaalde" zeker niet bewezen
> is.

Das er dan een geweest waarbij het dus wel werkt...zo zul je er meer tegen komen....maar ik denk zeker niet dat het voer daar een hoofdzaak in vervult...ik ken geen een paard om maar eens een gieters voorbeeld te noemen dat voor een schijfje wortel de wiebelende boot opstapt om over de gracht te varen.....

> Stel nu dat eens dat de meerderheid van de leden dit ook vindt
> , kunnen we Frans dan vragen om dit gedeelte van de tekst aan
> te passen?

Zou je kunnen vragen maar uhhhh....tis toch zijn site en zijn beslissing.
IK denk niet dat wij het kunnen maken om hem te gaan vertellen wat er op zijn site moet staan...

> Deze site is door de inbreng van zoveel mensen een levend
> geheel en de algemene opinie van de leden kan verschuiven naar
> een andere mening over bepaalde zaken.

Das wel juist....Het KAN verschuiven naar een andere mening als dat wel een de nodige voorwaarde voldoet...denk aan dubbelblind onderzoek?
En bijvoorbeeld de composthoop???

> Is dan, afgezien van het feit dat Frans en Ilona
> paardnatuurlijk maken en de kwaliteit in het oog willen
> houden, dit een site waar democratische regels gelden?

Vind het wel, je bent hier toch niks verplicht...maar ik vind ook dat wij ze niet kunnen verplichten om deze site naar ónze maatstaven te maken...
technies ook erg lastig lijkt me...moet je elke week over elk onderwerp een pol gaan houden om te kijken hoeveel mensen het er wel of niet mee eens zijn....
Zoals je misschien weet gebruik ik ook ´voer´ «....SOMS....» als beloning.
Dit gaat wel op een andere manier dan bij jou overigens....
Dat is dan met name bij het begin van het aanleren van iets nieuws, maar ik ga hier zeker niet mee door.Tis ook eigenlijk als een teken van bevestiging van ...juist dat bedoel ik, dat wil ik graag dat je dat voor me doet...
De voerbeloning is bij mij een beloning (ik beloon dan niet op een andere manier en geef dit dus in de 3 sec.) of gaat tegelijk met de stem of rust beloning en bouw ik dus af. Ik varieer in de manier van geven en regelmaat is er niet.
Tis dus niet zo dat bij elke yes zoals jij beloont ook vanzelfsprekend er een voerbeloning komt.
Daarnaast vind ik bij jou eigenlijk het voer geen beloning...Jouw Yes is een beloning...die valt binnen de 3 sec...je voer komt daar te laat voor !!!
Ik vraag me dan ook wel af of je paard Yes niet met voer krijgen gaat verwarren als je dit niet afbouwd...
Een voorbeeld...op de manege is ook vaak een monotoom geluid te horen...
Das wanneer de ton met biks open gaat.
ALLE paarden zul je dan ook in dezelfde richting zien kijken en zien dit geluid dus beslist niet als teken dat ze beloont worden voor het goed begrepen hebben van wat de 2voeter wil maar zullen het gewoon zien als etenstijdbel...
Als jouw paard dus een van de paarden is die wel te lokken is met een wortelschijfje dan heb je dus een van die paarden zoals ik hierboven al schreef....maar volgens mij kun jij het ook zonder voer !!Jouw paard werkt voor die Yes....of, zoals je later hebt geschreven als voorbeeld met die plas...voor wijken voor druk...
Tuurlijk kun je met voer blijven belonen als dat bij jouw paard werkt maar in dat geval loop je volgens mij een erg groot risico dat het paard daar straks om gaat vragen als je ineens geen voer gaat leveren...maar wel yes blijft roepen....
Iets aanleren aan een paard is vrij simpel...tis een inteligent dier....iets AFleren is een hele andere zaak !!

> Kunnen we mensen met een compleet andere mening,
> confronteren met het Forum handvest, waar we in meerderheid
> op bepaalde punten niet- of door veranderende inzichten- niet
> meer- achterstaan?
> Piet

Ik denk dat er op deze site erg weinig dingen zijn waar de meerderheid het niet mee eens is... en mocht dat zo zijn slaan ze het over of discuseren er over...
Ik volg zelf bijvoorbeeld geen enkele goeroe en ga gewoon mijn eigen weg zoals ik dat al 30 jaar doe....maar ik leer wel ! ofwel ik lees en hoor en luister...en pik zo overal de iedeen die mijn aanstaan op en kijk of ik ze kan gebruiken...
Ik heb nu level 1 en wat stukjes uit 3 gelezen van parelli en weet zeker dat ik voor deze cursus nooit zou slagen...er staan simpelweg dingen in waar ik het nut niet van inzie en die ik dus ook nooit zou gaan leren of gebruiken.
Dat kun je dus ook van deze site denken of doen ?
Pik datgene eruit wat je voor jezelf en je paard gebruiken kan en vergeet dat gene waar je het dan niet mee eens bent of ga er een discusie over aan.. waarmee we aan komen op het Handvest...
Dit is naar mijn mening om een geheel ander reden opgezet...niet om het discusieren te voorkomen maar wel om duidelijk te maken op welk niveau er hier geschreven dient te worden en mensen duidelijk te maken elkaar in hun waarde te laten over hun denken en doen....dit naar aanleiding van nogal errug heftige discussies...

Nou , das mijn mening dus..
Groetjes Nick
Volg datum > Datum: zondag 15 augustus 2004, 3:0415-8-04 03:04 Nr:9884
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:9874
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: gevoelige hoeven Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Coralie schreef op Sat, 14 Aug 2004 18:23:40:

> Hallo Frouk,
> Mijn ervaring is dat paarden hun pijn soms niet voelen, omdat er
> andere

> de hoeven
> behoorlijk veranderd. Zou dat niet pijnlijk kunnen zijn voor
> gewrichten en
> beenspieren?

Ik denk door de pezen ?

> Mijn andere paard, een Arabier, heeft nergens last van. Maar bij
> haar is de
> stand van de hoeven ook niet echt veranderd.
> Groet,
> Coralie

Nick
Volg datum > Datum: zondag 15 augustus 2004, 7:0915-8-04 07:09 Nr:9885
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:9874
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: gevoelige hoeven Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
Coralie schreef op Sat, 14 Aug 2004 18:23:40:

> Hallo Frouk,
> Mijn ervaring is dat paarden hun pijn soms niet voelen, omdat er
> andere

> haar is de
> stand van de hoeven ook niet echt veranderd.
> Groet,
> Coralie
***************
Als het aan de standverandering ligt, dan zou je toch ook moeten verwachten dat hij op de verharde weg dan OOK gevoelig draaft?

Hoe was dat met jouw paard?

Mijn paard loopt op de verharde weg goed, kan hij gewoon draven zonder haperen, en heeft daar ook niets op tegen blijkbaar. Op een grindpad gaat het nu redelijk goed, maar nog steeds loopt hij daar behoedzaam en krijgt hij een dikkere steen onder z'n hoeven , dan hapert hij "oeh!" en gaat liever in de berm lopen.

Bij mijn paard is de stand van de hoeven nog niet drastisch veranderd, wel iets, maar hij wou niet in 1 keer alles totaal veranderen.

Wat werkt is waar ...
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18866 onderwerpen
275477 berichten
Pagina 659½ van 18366
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.