Frouk:

wordt, of eigenlijk eerst opgelost moet worden, en dat er daarna pas ruimte
komt voor andere dingen en kleinere "strijdjes", zoals hieronder omschreven?
Dit lijkt mij zelf vrij logisch en is toch ook wat ik in de praktijk zelf
ervaar.

Gek, ik hoor en zie toch echt ook andere dingen. Ik heb ook de ervaring dat
het per situatie verschillend kan zijn.

1. Daan (toen 3 jarige) komt voor het eerst in de wei met Bloem (grote
shire-merrie 4 jaar) die samenwoont met een minishet. Met lint tussen hen
beidjes in zijn ze verrukt van elkaar; zonder lint gaat Daan op Bloem af en
deze vertoont dominant gedrag: wégwezen jij; op je plaats. Na een paar keer
gaat Daan lekker grazen. Hij gaat de strijd niet meer aan en ze worden dikke
maatjes. Op de vele foto's is te zien dat de minishet afstand houdt en kijkt
hoe het afloopt. Dit bevestigt jouw stelling Frouk.
2. Daan komt voor het eerst samen in de paddock met een (als zeer dominant
bekend staande 7 jarige ruin) Welsh. Daan wil snuffe maar de Welsh gedraagt
zich zeer dominant (plaatsje pik); Daan rent een rondje en eindigt steeds
met zijn neus op de neus van de Welsh. Het gedoe wisselt zich af met likken
van de hals van Daan maar als ie er genoeg van heeft kan Daan oprotten....
weer spurtje en terug... De welsh gaat zijn kont draaien naar Daan en tikt
af en toe raak. Daan blijft terugkomen op zijn wat opdringerige manier. Als
de Welsh gaat bijten steigert Daan eff en haalt een keer uit. De Welsh
vertrekt en Daan zoekt hem weer op..... dan gaat Daan hem groomen en hij
doet dat terug. Ijs is gebroken. Als ze nadien samenn los staan groomen ze,
of rollen ze samenn of rennen ze samen. Je zou denken dat Daan dominantst is
maar ik denk oprecht dat hij vooral kontakt wil. Hier lijken eerder de
spelregels te worden afgesproken en ik zou niet kunnen zeggen dat de een wat
meer in te brengen had dan de ander..
3. Daan maakt meestal alleen buitenritten maar ook een keer met de 17 jarige
Waldo (ruin)...... ; wil náást hem lopen; manouvreert tot hij weer nnáást
hem loopt enn is daarin volhardend. Waldo vind het prima en maakt ruimte
voor hem; die 2 hebben het gezellie. In de pauze neuzen tegen elkaar aan.
Later op de wei wil hij de (hengstige 7 jarige) merrie van Waldo inpikkenn
(Waldo en de merrie hebben 1 dezelfde eigenaar en delen samen1 grote stal);
Waldo persisteert in blokkeren van de doorgang. Daan dramt (met voorhoeven
vlak voor Waldo stampen en springen). Waldo stáát en verroert geen vin; Daan
druipt af. Waldo lijkt gewoon de "wijste" te zijn die zich niet gek laat
maken.
4. Met de 5 jarige Pino(ruin) gaat het in 1 klap gewoon leuk. Snuffe en
samen lopen. De ene keer zet de een de eerste stap, de andere keer de ander.
Zijn op de wei en in de bak onafscheidelijke kwajongens.
5. Als Daan op directieve manier (opvoeren van druk) onder druk gezet wordt
stáákt hij. Verzet geen been meer en kijkt NEE ! Van hem werd gezegd toen
hij "ingereden werd op manegestijl" : "je kan er een zweep op stuk slaan;
hij blijft stáán". Hij schopt niet, bijt niet rent niet, hij stáákt met
verschrikkelijke donkere ogen.
Middels afleiden (kort) en opnieuw aardig vragen probeert hij het. Doet
alles voor je als je het maar aardig VRAAGT.
En dit vind ik wel zijn stijl..... geen strijd..... maar onderhandelen en/of
vrágen. Daarnaast zijn er gewoon grenzen maar ook dáárbij is een luid en
duidelijk 'NEE" voor Daan genoeg. Ik kan écht niet zeggen dat er join-ups en
dominantie-spelletjes nodig zijn om gewoon prettig samen te werken. Juichen
en belonen (soms met snnoepies) maken hem zelfverzekerd en enthousiast.
Dominantie (zéker van de mens uit) op directieve manier maakt dat hij zich
in zichzelf keert; je verliest hem dann gewoon. Ik ben ervan overtuigd dat
je hem zou afstompen....
En misschien is er een steekje aann hem los..... maar dan vind ik het een
heel leuk steekje!

Kijk, dat er hierarchie is in een kudde.... daar kan ik in meekomen. Maar
dat wij állerlei gedrag verklaren vanuit dominantie... dat gaat er bij mij
niet in.
Terug naar de snoepies...... neuh... niet bij elk paard is dat jezelf
degraderen tot een lagere rangorde...

dominantieverhoudingen duidelijk en helder zijn , is er ruimte voor spel en
geklooi en zo in de groep. Komen die teveel in het gedrang en begint het op
echt uitdagen te lijken, dan moet er blijkbaar even ingegrepen worden, en
daarna kan het spelen weer verder gaan. Is dat ook juist niet de reden
waarom een heel dominant paard vaak juist zoveel pikt van een heel
onderdanige merrie, en die twee dus ook vaak bij elkaar te vinden zijn? Heb
dit nu al drie keer bij Torop gezien, dat de minste dominante merrie juist
het MEEST bij hem in de buurt is, en dat zij ook gewoon van zijn hooi mag
mee eten. Waarom? Blijkbaar omdat hij zich door haar in het geheel niet
bedreigd voelt in zijn rangorde, en dan worden (m.i.) juist andere dingen
mogelijk, die bij andere paarden niet mogelijk zijn.

En je zegt het al..... Torop degradeert zich niet met het delen vann het
hooi )

wel zo dat dat pas interessant wordt als je dat eerste geregeld hebt).

Tja... bij sommige paarden wellicht; bij sommige mensen wellicht.... maar ik
denk oprecht dat dat niet altijd "uitgevochten" hoeft te worden. Mogelijk
zijn sommige paarden; sommige mensen diplomatieker..... (kennen meer wegen
hun doel te bereiken dan alleen de "ik benn de baas en jij luistert naar
mij" - stijl).
Ik sluit overigens helemaal niet uit dat bij sommige "taken" de een
dominantst is (in een kudde) en bij andere "taak"de ander....
Dit is echter meer een optie die ikzelf wil openhouden.

horen, over gedrag van paarden in een groep en op basis waarvan ze hun
verhoudingen regelen, niet enkel en alleen hun dominantieverhoudingen maar
ook de andere dingen die ze onderling regelen. Heeft iemand dat b.v. weleens
vaker gezien dat een onderdanige merrie juist mee mag eten bij de dominante
ruin? En dat die twee meer bij elkaar in de buurt te vinden zijn dan de
andere paarden?
interpreteer je dat? Dat vind ik nou leuk.

'k heb nog een paar voorbeelden toegevoegd; voor wat het waard is voor een
ander )

Okeee )

Ellen

nu we hoop ik uit de cirkelredenering zijn geraakt ga ik het moeilijker
maken (voor de liefhebbers ):
hier en daar eigenlijk had moeten staan "aggressief gedrag" (aggressief
gedrag hoeft dus geen direkt openlijke agressie te zijn, maar kan diverse
vormen aannemen zoals houding, of "spel", of "ritueel"). Dominantie is een
vorm van intRAspecifiek agressief gedrag... maar uuh, ik ben helemaal geen
pony! Is mijn aggressief gedrag (intERspecifiek) dan dat van de predator?
Het wordt wel beweerd, ook door NH-ers, maar volgens mij is dat ook weer te
simplistisch.
paard... de enige mogelijkheid als je werkelijk gelooft dat je paard je
daardoor als predator ziet, maar dezelfde NH-goeroes die vinden dat mensen
zich niet als predatoren moeten gedragen beweren glashard dat je wel
dominant over je paarden moet doen... en dominantievertoon is dus agressief
gedrag per definitie. Hoe rijmen we dit?

Léuke vraagstelling, Egon,
ik geloof dattik al duidelijk was.....

Ben benieuwd naar andere meningen
Ellen

maar wat dan wel hé.

Uitnodiging??? Op heel subtiele wijze.... maar daar zijn paarden toch zo
goed in? Inschatten van de intentie?

Ellen

josien schreef op zondag, 15 augustus 2004, 10:44:

Goed idee.
Ze draafde vanmiddag overigens gewoon door. Geen zoektocht naar appeltje dus. Dus morgen de tennisbal.

Groeten,
Ingrid

Ellen Helmigh schreef op Sun, 15 Aug 2004 19:28:52:


En wil je daarvoor een poos naar de Auvergne? Schapen hoeden te paard??? En
heel veel bijleren?
Groetjes
Ellen

Ellen Helmigh schreef op Sun, 15 Aug 2004 19:16:30:
****************
De situaties die jij schetst zou je zeggen van wel.
Wou dat ik erbij geweest was, ik ken maar heel weinig kuddegedrag, en mijn paard is daar heel uitgesproken in (je bent de baas of je bent het niet, als je het niet bent, ben je de lul en word je sacherijnig).

Dat met die Shire bevestigt inderdaad dat er eerst uitgemaakt moet worden wie de sterkste is.

Dat met die Welsh zou je bijna zeggen dat Daan al bij voorbaat weet dat hij beter andere manieren kan kiezen om het leuk te hebben. En blijkbaar lukt dat ook.

In het derde voorbeeld lijkt Waldo gewoon de oudste rechten te hebben en bovendien daarin erg zelfverzekerd te zijn.

Dat het met andere ruinen zomaar goed gaat met Daan, zoals met Pino vind ik zelf dus heel bijzonder. Met Torop gaat dat dus gewoon NIET, die blijft bakkeleien en pesten en uitdagen totdat er eentje echt over de rooie gaat. Maar van anderen hoor ik dat dat helemaal geen probleem hoeft te zijn met ruinen bij elkaar. Kijk, dat weet ik dan dus niet eens.

Dat staken ken ik van Torop ook een beetje. Maar torop doet alsof hij meewerkt en probeert er dan in een onbewaakt moment vandoor te draken ... en BERG je dan maar hahahaha, hij houdt zich dan bewust in en wacht een goed moment af. Torop moet je dus ook netjes en beleefd vragen, anders kom je sowieso nergens, maar als hij z'n zin wil hebben zoekt hij overduidelijk de strijd op, en die strijd zul je ook moeten aangaan, anders wordt hij juist steeds vervelender, oren in de nek en heel opdringerig doen, dat soort dingen. Dan bereik je niets meer met netjes vragen, hij loopt dan letterlijk over je heen (gebeurt nu nooit meer hoor). Hij zoekt dan zelf die dominantiestrijd op en daar kan hij heel vervelend in zijn, net zoals hij in het weiland heel vervelend kan zijn naar andere paarden. Harder dan eigenlijk eerlijk is, schoppen naar merries met veulens, veulens opjagen, gewoon omdat hij het er niet mee eens is dat hij van de moedermerrie niet aan het veulen mag snuffen. Best "vuil" gedrag dus. Soms slaat Torop het waarschuwen ook gewoon over en verwaardigt zich gewoon meteen uit te halen naar andere paarden die hij niet mag. Hij heeft overduidelijk voorkeuren en heeft er dus ook al een paar paarden die hij gewoon niet mag een enorme bult geschopt zodat ze meteen naar de dierenarts konden. Toen hebben ze hem maar een tijdje apart gezet want hij gaat dan de leiderschapspositie een beetje uitbuiten en gaat zich afreageren op de andere paarden. Na zo'n afkoelingsperiode ging het dan weer prima. Niet leuk, maar ja, wat doe je d'r an. Nu gaat het beter want hij staat nu bij een zeer forse dominante en vooral rustige merrie, dat brengt rust in het weiland, en hij is nu dus ook superkalm in de wei.

Wat me erg opvalt is dat nu hij tussen de Friezen staat hij een stuk socialer is. Het Friese veulentje mag hem b.v. groomen , nou ja!!! En hij heeft nu al voor de tweede keer een innige vriendschap gesloten met een (nieuwe) Friese dame. Als ik ooit een tweede paard koop, weet ik dus heel zeker wat het moet worden, in elk geval een niet-dominante merrie en zeker iets als een koudbloed.

Daan lijkt me meer het type van "aardig vragen en dan vind ik alles best" en "laten we het vooral gezellig houden". Torop is meer van "laten we eerst uitmaken wie het voor het zeggen heeft, en dan kijken we daarna wel wat we gaan doen". Het eerste vind ik duidelijk leuker, maar ja, het tweede paard is van mij .

**************
Hihi. OOK anders hier. Nee is altijd goed voor een tijdlang uitproberen (oren in de nek) of het echt wel nee is. Blijf je op je strepen staan dan schikt hij zich mokkend. Je krijgt hem dan ook echt niet meer in een goed humeur. Dan gaat hij er blijkbaar een nachtje over broeden, de volgende keer als je er bent en je doet hetzelfde weer, dan heb je opeens een heel vlot vrolijk paard voor je dat in alles meewerkt (raar type hoor die Toroppie). Ook hier vind ik het eerste leuker (leuk paard hoor, jouw Daan).

Maar wil ik die kwajongen van mij missen? Nee!

*************
Same here . Maar ik stuur hem wel een tijdje weg als hij met z'n oren in z'n nek staat. Dan gaattie maar mooi een eindje verderop staan mokken.

**************
Misschien ben ik een beetje bevooroordeeld doordat mijn paard er zo'n duidelijke houding in inneemt. Bij hem komt dat dominante EERST, je merkt ook echt dat hij daar een punt van maakt. Dan pas komt de rest. Maar moet eerlijk zeggen dat ik weinig andere paarden heb kunnen bestuderen (daarom wou ik ook graag voorbeelden).

*****************
Nee, dat vind ik ook niet. Maar ik vind wel dat als je b.v. het hooi uit je handen laat trekken, dat je jezelf dan duidelijk de zwakkere toont. Dus dat zou ik iedereen afraden. En verder vind ik gewoon, als je paard er lekker op reageert, gewoon doen. Word je paard er vervelend van: niet doen. Simpel. Torop vindt het lekker en leuk, een snoeppie tussendoor. Dus ik stop hem vol met worteltjes en zo, gewoon om het leuker voor hem te maken (en dat lukt aardig).

*********
Nee, klopt. Maar met andere paarden deelde hij dus GEEN hooi. Zal toch een reden hebben?

***************
Zou ik nog steeds graag nog meer voorbeelden bij horen. Kun je heel veel van leren van de praktijk. Want heb in mijn korte "paardrijleven" daar te weinig voorbeelden bij om al te kunnen generaliseren. Kan een poging doen, maar als ik jouw voorbeelden lees, lijkt dat al niet altijd te kloppen.

Ellen Juliettes moeder schreef op zondag, 15 augustus 2004, 19:51:


Hallo Ellen
Harstikke leuk dat er nu al iemand reageert, zo snel had ik dat niet verwacht! Het klinkt fantastisch, maar zou je me wat meer informatie willen geven? Ik wil alles wat je weet wel horen!!
Alvast bedankt voor je moeite.
Groetjes Marjolijn

Ingrid den Ouden schreef op zondag, 15 augustus 2004, 19:36:


Ik ben ook wel in voor een lolletje. Verzin regelmatig van die dingen om te kijken hoe ze het oplossen. Weet we dat de paarden heel vinding rijk er van worden en dan hekken gaan openen enz.

Hallo Frouk,
Ik heb ook niet alles in één keer er af gehaald. Maar de gevoeligheid werd
erger toen ik er méér afgehaald had. Ben er al een maand geleden mee
begonnen en geleidelijk aan...
Mijn paard loopt nog steeds gevoelig op elke harde ondergrond, maar 't wordt
al beter.
Groet,
Coralie

Coralie schreef op Sun, 15 Aug 2004 15:53:11:


Kan het zo zijn dat het hoefmechanisme gaat werken en dat het paard nu gaat voelen???? Ik kan me namelijk nooit voorstellen dat het in een keer goed gaat, de doorbloeding en alles wordt gewoon anders, en vind het zo raar dat na een keer anders bekappen een paard ineens ongevoelig is voor ondergrond, ik denk dat juist door de doorbloeding een paard voelt waar ie zijn benen neer zet. Ik kan me dus niet voorstellen dat na een keer natuurlijk bekappen een paard ongevoelig loopt op alle bodems. Ik bedoel dit niet als een preek hoor, maar ik denk gewoon als de hoef mer doorbloed is, er meer gevoel in zit.

groeten Esther

saskia van de schoor schreef op zondag, 15 augustus 2004, 12:19:


Hallo
Na 3 keer voor jan met de ... besluit ik het verhaal toch te knippen en in 2 delen te beantwoorden...anders past het niet of kan ik het niet verwoorden..
genummerd dus 1 en 2..(evt.) en met wat knipwerk....


Dit vergeten is wel eens gebeurd dus geeft niks hoor..


In zijn oude kudde vind ik het logies klinken in de nieuwe situatie niet..
Ik denk dat een leider niet afhankelijk is van leeftijd maar van lef en kijk op de zaken en nog wat andere dingen...


Met het volgende zullen het er een aantal niet eens zijn maar hier dus mijn gedachte...
Jammer....dat hij de `veel tijd` niet op een andere manier heeft besteed...
Een 2 jarige longeren vind ik te jong..
Een 3 jarige berijden al helemaal dus...
Een 2 jarige moet in mijn ogen nog steeds in de wei zijn wijze lessen leren tussen de andere paarden, zowel leeftijd genoten als oudere paarden..
Vanaf de geboorte zou ik hem ...laten wennen aan: aanraking van de 2 beners en andere dieren en zaken, groot en klein, een halster, trailer in leren lopen met ma, dan en tussen-door rust..daarna langzaam beginnen met zelfstandig de trailer in, hoefjes geven en `schoonmaken`, de omgeving verkennen, de zandbak als je die hebt, langs de weg wandelen en zo en ook hier tussendoor rust om alles te verwerken... maar beslist niet longeren...de cirkel waarin dit meestal gebeurd is vaak ,wegens ruimte gebrek?, te klein..
Ik zou pas met een eind in het 3de jaar eens aan longeren gaan denken en op de stem en met lichaam dingen duidelijk maken, stil leren staan voor wat langere tijd, eens kennis laten maken met een zadel...de al eerde geleerde zaken wat verder uitbouwen en pas met 4 beginnen met echt zadelmak maken en rijden...ofwel alle rust , geen haast.... en laten genieten en vooral leren van de kudde en verwerken...


Hoe heeft hij dit gedaan?


En hoe heb jij dit gedaan?


Dit zal zeker meespelen...maar daarnaast moet je ook niet vergeten dat er nogal wat veranderd is voor dit paardje..
Hij is zelf veranderd, hij is uit `zijn` kudde weggehaalt, hij staat in een voor hem vreemde omgeving met vreemde mensen...dingen die de tijd vergen om te verwerken...bij de een wat meer dan bij de ander...gun hem die tijd die hij nodig heeft...


Klinkt tegenstrijdig.... maar wel rustig aan !!



Wijken hoeft in mijn ogen niet speciaal met een touwhalster geleerd te worden, ik heb er dus geen, gebruik gewoon een stalhalster maar wil wegens het gewicht wel een touwhalster gaan gebruiken.
Het wijken voor druk bestaat niet alleen uit het wijken van het hoofd en je zal je handen, lichaam en ogen dus ook gaan gebruiken...

Eigenlijk, weer in mijn ogen, is dit de hoofdzaak waarmee we ons paard zeer veel , zoniet alle, verschillende dingen leren, vaak samengaand met beloning op allerlei manieren.(Ja zelfs de dressuur ruiter met zweep en spoor zal het paard ook belonen met een klop op de schouder, stem ofzo, in iedergeval met rust....als zijn uurtje werk er weer opzit... )
Alleen doet de ene het wijken met sporen en zweep, de andere met een touwtje of hand, weer een ander het met stem, snoep of lichaam...of een combinatie van de hele handel en ga zo maar door... vele manieren dus, en even zo vele die beweren dat ´hun´manier de juiste is...

Lees inderdaad veel, pak het voor jullie bruikbare op en ga er mee aan de gang....



Als je er maar niet mee gaat slaan Whip! Neee

Als

Teken dat Iwan jullie wel als leider ziet , begrijpelijk dat het niet leuk is als vriendje verdwijnt...Ik denk dat geen enkel paard het leuk vind om alleen achter te blijven...
Arlando heeft nu een nieuwe ´kudde´en geen leider boven zich en laat dus wat duidelijker merken dat hij het niet eens is met de beslissing om zijn kudde ´weer` weg te halen...Zeker niet door een in zijn ogen ondergeschikte 2 bener.
Je zult dit nmm. voorlopig even vaak moeten `oefenen` met hem om hem duidelijk te maken dat het voor voorlopig is en dat Iwan toch echt weer terug komt...blijf in eerste instantie in zijn gezichts-veld en bouw dat langzaam op en uit...ga Iwan bijvoorbeeld na Arlando maar buiten de wei staan borstelen....hij als eerste (in de wei) maar de ondergeschikte (voor hem) wel appart...

Het onderstaande zal ik in het vervolg op dit stukkie proberen uit te leggen zoals IK het zie ...want ook hierover zijn de meningen uhhhh verdeeld?


....etc

Nogmaals , het is mijn persoonlijke mening wat ik hier schrijf, ik volg geen enkele goeroe, al heb ik het laatste half jaar door en op internet veel gelezen wat ik zelf al jaren denk en doe, ik heb geen diploma´s maar ga gewoon al 30 jaar met deze leuke maar vaak onbegrepen dieren om op mijn eigen, eigewijze... en door andere voor gek verklaarde en ook onbegrepen manier....geen dubbelblinde onderzoeken dus, geen afgestudeerde kennis dus.....gewoon op gevoel dus...zonder geweld, met veel geduld en liefde voor deze, van ons totaal afhankelijke geworden dieren....

Er zitten op het forum ook mensen die die kennis en studie´s wel hebben en ook deze zullen vast reageren (hoop ik)...
Dus misschien een vervolg stukje als je er belang aan hecht...
Voorlopig zou ik het rustig aan doen met het paardje en hem laten wennen aan alle nieuwe dingen , inderdaad sluis maken in de wei ( waar je met Iwan ook mooi kunt beginnen met borstelen) en zelf niet in paniek raken om dit probleempje...daar komen Arlando en jullie wel uit....
tot uhhh , weet nog niet waneer..
Nick

Hallo allemaal!
Helaas zijn wij tot de ontdekking gekomen dat we de sluipmoordenaar Jacob Kruiskruid in een weiland hebben staan... Kennelijk heeft een plant (waarvandaan?) zich lekker uitgezaaid... Gelukkig niet in ons hooiland en andere weilanden maar toch.... Waarschijnlijk heeft bij onze buren, ongezien in de hoge mais naast ons, een plant gestaan...
Meteen het daar lopende paard eruit gehaald, een explosief mengsel van MCPP en MSPA klaargemaakt en spuiten maar. Alle jonge plantjes krijgen dus nooit de kant om te gaan bloeien want vandaag waren ze al donkerbruin en zwart verkleurd. De plantjes die we gemist hebben worden de komen dagen behandeld. Denk niet dat we dol zijn op gif, helemaal niet. Al vele jaren halen we zelfs ridderzuring e.d. met de spade uit onze 2 hec. grasland. Maar deze plant MOET dus vernietigd worden en dat zal ook gebeuren. Ik schat wel dat we honderden zaailingen hebben....
Maar.... gekke vraag: ongeveer de helft van 1/4 hec. weiland is 'besmet'... Hoe nu verder? Wordt het vergif uit deze plant nu afgebroken?
Of blijven de plantenresten + vergif uit deze plant nu in de bodem achter met alle gevolgen van dien? Ik ben nl. bang dat bij hergroei van het gras de 'resten' alsnog gegeten kunnen worden...
Wie heeft hier ervaring mee en wat is jullie advies?
Zelf denk ik dat het verstandig is om ook t.z.t. alle 'dode' planten op te ruimen in de afvalcontainer...
Graag jullie mening...
Hartelijke groetjes,
Wil.

Wil schreef op zondag, 15 augustus 2004, 22:04:


Is het mogelijk een foto te sturen van Jakob Kruiskruid naar mijn emailadres? Geen idee hoe dat spul eruit ziet...gr Caroline