InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18866 onderwerpen
275477 berichten
Pagina 6667 van 18366
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 16:0725-10-07 16:07 Nr:99991
Volg auteur > Van: Martina Opwaarderen Re:99990
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Aan frans en ilona . Structuur

Martina
Hocheifel
Duitsland

Jarig op 16-11

2894 berichten
sinds 30-7-2007
Christel Provaas schreef op donderdag 25 oktober 2007, 15:50:

> Martina schreef op donderdag 25 oktober 2007, 15:22:
>> Ik ben ooit in Duitsland geboren, heb Frans bloed, heb een
>> Nederlands paspoort, woon in België, heb een Amerikaanse auto
>> van Koreaanse makelaardij en een Arabisch paard. Succes met
>> deze :-)
>
> Dat kan ik ook. Ik rijd op een spaans, een engels en een
> australisch zadel op mijn franse en spaanse paard, heb een
> tsjechische hond, duitse familie en ik eet het liefst italiaans
> en indisch. Ik heb een engelse en een japanse auto. Alleen wat
> wijn betreft, maakt het land van herkomst me geen ruk uit. Als
> het maar chardonnay is.

Haha, goeie! Dat was ik nog vergeten... de Australische en Engelse zadels :-) Italiaans eten stem ik ook voor, net als Thais.
Wijn: doe maar rood :-)

Groetjes uit Weert
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 16:3925-10-07 16:39 Nr:99992
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:99896
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leftbrained... rightbrained... Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Net besef ik dat ik jouw heldere bijdragen hier wel gemist heb Frans! Volhouden!

Heel leuke illusie trouwens! Thanks Egon.

Frans Veldman schreef op woensdag 24 oktober 2007, 19:33:

> Ik zie weinig verschil, maar ja, voor mij heeft een Lego-blokje
> ook geen boven- of onderkant. Al vaak op mijn kop gehad van
> minderjarigen dat als ik iets van Lego bouwde dat het "op zijn
> kop" was, terwijl ik nergens iets heb kunnen ontdekken dat er
> bij voorbaat op wijst wat boven en onder is,

:-) toch wel, de grondplaten (mijn petekind bouwt een hele legostad, dus ik weet er alles van) kan je maar in één richting gebruiken. Enkel met de dopjes (ja hoe heet dat? tsjoepkes in 't Vlaams) naar boven kan je er stenen op vastklikken. Met de gaatjes naar boven lukt het niet, die zijn niet mooi gevormd itt. de gaatjes in de steentjes zelf :-))

>behalve dan
> natuurlijk een algemeen maar nergens op gebaseerde aanvaarde
> norm, die even valide is als de norm omtrent de zijde waarop je
> op je paard hoort te klimmen. Bij het gros van de mensen is de
> geest echter allesbehalve flexibel. En om dat te constateren
> heb je niet eens danseresjes of legosteentjes nodig...

Ben het wel helemaal met je eens hoor verder

> Hoe leggen jullie je boterham op je bord? Met de ronde kant van
> je afgekeerd? Of ziet je brein dat er feitelijk geen enkele
> reden is hoe je je boterham neerlegt?

> gewoon ziet zoals ze zijn?
>
> Hoe denk je dat de rest van de wereld er uit ziet voor iemand
> die geen last heeft van dit soort regels?

Voor wie het nog niet gelezen heeft: mag ik 'Denken als de dieren' van Temple Grandin nog eens warm aanbevelen? ISBN 90 229 8785 X
Gaat voor een groot deel over dit soort dingen.

Groetjes,
Nathalie
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 16:4925-10-07 16:49 Nr:99993
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:99978
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leftbrained... rightbrained... Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
e m kraak schreef op donderdag 25 oktober 2007, 13:17:

> e m kraak schreef op donderdag 25 oktober 2007, 12:46:
>
>> Peter Donck schreef op donderdag 25 oktober 2007, 8:24:

>
> Keep it greasey
> so it'll go down easy
> Hi-ho Silver!

Het zal wel komen omdat ik een man ben ...maar als ik daar toch "carefully" naar moet gaan zitten kijken , wat bij mij inhoud dat ik vooral op de datails moet letten , zie ik toch echt never een boat hoor... ;-)

Waarmee ik eigenlijk bedoel dat mannen en vrouwen ook nog anders kijken nmm. , zowel in dit soort testen als in de dagelijkse praktijk.

Toen wij ons huidige huis bijv. voor de eerste keer van binnen zagen (wat maar een kwartiertje duurde) voor we het kochten, was bij thuiskomst mijn verbazing zeer groot dat mijn vrouw in de woonkamer de balken in het plafond niet had gezien..

Tja...heel verklaarbaar natuurlijk...
Er zijn er ook slechts 14 zichtbaar ....donker groen van kleur tegen een creme achtergrond.... en de kamer is slechts 5 bij 7 meter, dat zie je dan al snel over het hoofd he ?

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 16:5225-10-07 16:52 Nr:99994
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:99992
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leftbrained... rightbrained... Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Nathalie Lagasse schreef op donderdag 25 oktober 2007, 16:39:

> Net besef ik dat ik jouw heldere bijdragen hier wel gemist heb
> Frans! Volhouden!
>

> Voor wie het nog niet gelezen heeft: mag ik 'Denken als de
> dieren' van Temple Grandin nog eens warm aanbevelen? ISBN 90
> 229 8785 X
> Gaat voor een groot deel over dit soort dingen.

inderdaad :-)
Boek heb ik ook en niettegenstaande het niet over paarden gaat (af en toe wel eens) maar vooral runderen, varkens, een ontzettend leerrijk boek die je helemaal anders doet kijken naar hoe dieren de wereld, situaties, voorwerpen, enz ervaren. Beter dan vele paardenboeken ;-)
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 17:1025-10-07 17:10 Nr:99995
Volg auteur > Van: Kynshiri Opwaarderen Re:99954
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Fructaan! Structuur

Kynshiri
Kasterlee
België

Jarig op 24-1

454 berichten
sinds 3-6-2007
Frans Veldman schreef op donderdag 25 oktober 2007, 11:23:

> van lennep schreef op donderdag 25 oktober 2007, 10:51:
>
>> Insulineresistentie geeft juist aan dat het lichaam niets meer

>
> Hoeveel mensen laten zich overigens misleiden door de vitaminen
> op de pot Nutella, en de gezonde noten, en denken dat Nutella
> onmisbaar is voor een goede gezondheid?

ok, das een duidelijk antwoord. ik dacht al wel dat wat ik dacht niet klopte, maar nu is het allemaal een stuk duidelijker!
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 17:2625-10-07 17:26 Nr:99996
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:99993
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leftbrained... rightbrained... Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
Nick Altena schreef op donderdag 25 oktober 2007, 16:49:

> e m kraak schreef op donderdag 25 oktober 2007, 13:17:
>
>> e m kraak schreef op donderdag 25 oktober 2007, 12:46:

>>
>> Nog maar 1, om het weer goed te maken ;-)
>> http://home.versateladsl.be/vt637630/img2/fake_illusion.jpg
>>

> Het zal wel komen omdat ik een man ben ...maar als ik daar toch
> "carefully" naar moet gaan zitten kijken , wat bij mij inhoud
> dat ik vooral op de datails moet letten , zie ik toch echt
> never een boat hoor... ;-)

ik zie alleen een grazende koe langs de waterkant
kop omlaag, staart omhoog
en een ferme uier
al hangt die misschien niet precies......
nou ja, 't is toch een optische illusie hé !
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 17:2725-10-07 17:27 Nr:99997
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: trailer-training Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Ik ben nog steeds enorm blij met ons veulenmeisje Huppel en daarom hou ik jullie nog eens op de hoogte hoe het gaat met ons 'echt parelliveulen' ;-) We hebben allemaal al veel geleerd, mama Lolita, maar ook nonkel Cesar, en ik zeker! Een veulen is echt iets anders: zo puur wilde mustang in een snoezige aanhankelijke knuffel die mij nog steeds volledig vertrouwt. Ik hoop maar dat ik dat vertrouwen niet te snel beschaam.
Ze is intussen halstermak, dierenartsmak (temperaturen, vaccinatie, chippen - niet echt mijn keus maar wordt verplicht) beginnend verkeersmak, geeft voetjes, speelt met mij, maar soms nog te wild wel... Ik zie de hoefjes nogal rondvliegen. Nog geen hoefjes gevoeld :-) maar ik ben toch maar begonnen met iets meer gestructureerd spel in de vorm van driving games om mijn persoonlijke ruimte te kunnen verdedigen. Wijken voor directe druk (porcupine game) gaat al lang goed.

Wat heel goed gaat is de trailer-training! Dus daar wil ik uitgebreid over vertellen, traileroefenen met een Parelliveulen!
Huppel vindt de trailer helemaal OK, om in te staan, hooi te eten, ook met de klep dicht (met mama er bij uiteraard). Tot op dat punt (klep dicht) was Lolita meer het probleem, door de hormonen initieel en de extra ongerustheid over haar kind kwamen de oude trailerangsten terug iets boven en had ze het moeilijk om in de trailer te blijven staan en sluiten van de achterstang te verdragen. Dat is langzaamaan in orde gekomen (veel achteruit laten komen, veel friendly game), en de laatste keren heb ik voer gebruikt, het was volgens mij geen echte angst meer dan, eerder dat ze het nut er niet van inzag in de trailer te blijven en ook wel dat ze er tegenop zag lange ritten naar verre Parellikampen eventueel te moeten maken. (Lolita is op de horsenality chart in beide onderste kwadranten, RB én LB introvert) Dus lag er hooi vooraan in de trailer, en zette ik haar voeremmer vooraan. De voorste stang heb ik eruit gedaan (anderhalfpaardstrailer) omdat Huppel nu al iets groter is dan de stangen hoog zijn, maar er waarschijnlijk nog zich onder zou kunnen wurmen met pijnlijk vastzitten enzo als risico. Ik heb Huppel ook geleerd om achterwaarts de trailer af te gaan, want als ze er samen met mama instaat is het niet altijd handig om eerst te moeten draaien en er dan pas uit te kunnen als ze wat bang zou zijn en vooral als Lolita ineens besluit dat ze er nu! af moest stormen om te controleren welke hond daar blafte in de verte. Huppel heeft dat snel geleerd, dat ze er ook achterwaarts uit kon.
Ik heb wel getwijfeld dat het misschien niet verstandig is van mij om haar te leren er achterwaarts af te gaan, omdat ze dan zou kunnen van mama Lolita de 'foute' gewoonte leren om bij elke twijfel maar gewoon de trailer uit te komen. Toch heb ik dit liever zo en weegt het voor mij niet op tegen de potentiele problemen voor een paard die dit achterwaarts eruitkomen niet als 'skill' kan, typisch de paarden die wel op de trailer gaan maar er niet meer (achterwaarts) afdurven. De lichte vorm daarvan is dan het paard dat de trailer opgaat, en er dan ondanks eventuele twijfels of het wel zo veilig is in die trailer toch niet meteen aan denkt dat ie er ook weer af kan. Zulk een paard heb je wel vaak denk ik, en dit is misschien ook wel wat gewenst omdat het zo goed lijkt op het ideale: paard gaat zonder angst vlot op de trailer in één keer en komt er pas weer uit als het hem gevraagd wordt. Toch is het niet hetzelfde, en ik heb dan liever de feedback van m'n paard dat ze liever niet in de trailer is, dan kan ik er wat aan doen indien nodig.
De laatste paar keren liep Lolita dus gezwind de trailer op om haar voer te eten, Huppel kwam dan na eventjes nadenken mee om het hooi op te eten, en ik kon stressloos de achterstang en de klep sluiten. Dan ben ik het rijden beginnen opbouwen, nu pas begon eigenlijk de les voor Huppel, Lolita is met rijden immers OK (in onze trailer tenminste) maar voor Hupje was dit natuurlijk nieuw... Eerste keer een rondje om de oprit waarbij ik na de eerste twee meter al ging kijken hoe het ging: Huppel bleek zich gedraaid te hebben zodat ze troost kon zoeken bij de uier (dat doet ze bij alle enge/nieuwe dingen), verder alles goed. Meteen ook maar terug achteruit gemanoevreerd met de trailer, niemand had bezwaar. Ik heb om te rijden enkel de achterstang erin, verder niks, geen halsters ook. Lolita heb ik nog al zonder halster in onze trailer vervoerd, ik weet dat ze niet probeert om te draaien. De tweede en derde keer zijn we dan echt gaan rijden, vijf minuutjes naar een lekker grasveldje in de buurt en dat ging eigenlijk probleemloos! Nu kan ik beginnen kijken om al eens de paardenvriendinnen te gaan bezoeken om het gras daar te gaan proeven...
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 17:4125-10-07 17:41 Nr:99998
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:99955
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leftbrained... rightbrained... Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Isabel van der Made schreef op donderdag 25 oktober 2007, 11:23:

> Frans Veldman schreef op donderdag 25 oktober 2007, 11:02:

>> Ik was al bang dat ik hier de enige zou zijn die dat
>> hersenhelften-gedoe helemaal uit de lucht gegrepen vind.
>> Gelukkig niet dus.
>
> Welnee, ik had gisteren al willen zeggen dat ik dat LB en RB
> vrij vermakelijk vind.
> (Voor Parelli-mensen is het handig om zo een naam aan gedrag
> van een paard te geven, meer heb ik er nooit in gezien. Maar
> een carrot-stick heeft ook afgezien van de kleur weinig met een
> wortel of het jongetje op de ezel met de wortel aan een stok,
> te maken.)

Hier spreekt een echt Parelli-mens ;-)
Ik ben er ook nogal gerust in dat een zogezegd Rightbrained paard niet écht met z'n rechter hersenhelft denkt. Pat Parelli zelf gelooft dit misschien wel, of heeft het ooit geloofd, anders had hij het deze naam niet gegeven. Wat hij ruwweg bedoelt is de 'partnership side of the brain' die hij left brain noemt, versus de 'overlevingsinstincten' die hij right brain noemt. Aan dat rechts-links komt hij naar analogie met de hersenfuncties (taal, ruimtelijk inzicht, ...) bij mensen, die inderdaad wat verdeeld zijn over beide hersenhelften. Bij dieren weet ik niet of deze onderverdeling ooit al is gevonden.

Maakt inderdaad verder niet uit, Parelli raadt ons gelukkig niet aan om een bang 'right brained' paard enkel aan z'n rechterkant te aaien om de linker hersenhelft te doen werken...

Groetjes,
Nathalie
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 17:5325-10-07 17:53 Nr:99999
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:99914
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoeven Bandolero Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Nils Vellinga schreef op woensdag 24 oktober 2007, 21:09:

> Ik ben geen voorstander van Dr. Strasser, maar hier zou ze toch
> wel iets kunnen helpen. Een héél ervaren NB hoef verzorger ook
> natuurlijk.
> Voor ons minder getrainde ogen is het gebruik van een meetlat
> ook een goed hulp middel. Streven is naar gelijke paren hoeven.
> (bijde voor-hoeven en bijde achter-hoeven). Op de foto's is
> duidelijk te zien dat dit bij Bandelero niet het geval is. Ook
> linker- rechter zijde van de hoef zouden gelijk moeten zijn.

Had ik nu maar beter opgelet bij Gene Ovnicek... Dan kon ik je nu beter vertellen Nils waarom dit volgens hem niet hoeft. Hij begon z'n presentatie met een hoop stellingen over hoeven waarvan vroeger werd aangenomen dat ze klopten en die nu blijken niet juist te zijn. Ik heb het niet allemaal genoteerd, de meeste stellingen daarvan wist ik dankzij Hoefnatuurlijk al dat het inderdaad achterhaalde hoefsmid-ideeen waren. Maar deze was nieuw voor mij: de linker en de rechterhoeven moeten niet dezelfde vorm hebben! Het is immers mogelijk dat hoger in het paardenbeen er verschil is tussen links en rechts, lengte van ligamenten bv. en dat de hoef dan dat verschil compenseert. Gene vond dus dat je een volwassen en uitgegroeid paard niet meer naar een bepaalde stand moest dwingen om links en rechts gelijk te krijgen, maar dat je de zool moet volgen.

Groetjes,
Nathalie
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 18:0325-10-07 18:03 Nr:100000
Volg auteur > Van: Caatje Opwaarderen Re:99999
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoeven Bandolero Structuur

Caatje
Homepage
dordogne
Frankrijk


1277 berichten
sinds 25-11-2004
Nathalie Lagasse schreef op donderdag 25 oktober 2007, 17:53:

> Nils Vellinga schreef op woensdag 24 oktober 2007, 21:09:
>
>> Ik ben geen voorstander van Dr. Strasser, maar hier zou ze toch

> gelijk te krijgen, maar dat je de zool moet volgen.
>
> Groetjes,
> Nathalie

volgens mij is dat ook zo, tenminste, dat heb ik ook geleerd. Waarschijnlijk heeft bijna elk paard 4 verschillende voeten, je moet ze als individueel behandelen en idd de zool aanhouden.(de echte, levende zool, niet poederachtig, loszittend)
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 18:2125-10-07 18:21 Nr:100001
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:100000
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoeven Bandolero Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
Caatje schreef op donderdag 25 oktober 2007, 18:03:

> volgens mij is dat ook zo, tenminste, dat heb ik ook geleerd.
> Waarschijnlijk heeft bijna elk paard 4 verschillende voeten, je
> moet ze als individueel behandelen en idd de zool aanhouden.(de
> echte, levende zool, niet poederachtig, loszittend)

@ de poten-in-huis-hebbenden :
zou het niet mogelijk zijn om zo'n typische spanjaardenhoef uit de vrieskist te vissen,
zo eentje met allerhoge hielen en nauwe ballen, spies-stralen en vermoedelijk
een hele dikke zool,
daarnaast ook het kontrast dus een ultrakort, laagballig, plathielig voetje,
eerder platjes en dun zooltje

allebei even axiaal doorzagen
en de sparringvoet lateraal, zo halverwege de straal
en dus dwars door het hoefbeen

dan fotos ter "allghemene leeringhe"

???????
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 18:2525-10-07 18:25 Nr:100002
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:99997
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: trailer-training Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Bij deze m'n profielfoto maar eens veranderd om Huppel te tonen. Nu is ze al groter natuurlijk, tweeenhalve maand oud al.
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 18:2625-10-07 18:26 Nr:100003
Volg auteur > Van: Ilse Bartholomeeusen Opwaarderen Re:100001
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoeven Bandolero Structuur

Ilse Bartholomeeusen
Homepage
Benalmádena Costa (Málaga)
Spanje

Jarig op 28-6

842 berichten
sinds 1-11-2005
Peter Donck schreef op donderdag 25 oktober 2007, 18:21:

> @ de poten-in-huis-hebbenden :
> zou het niet mogelijk zijn om zo'n typische spanjaardenhoef uit
> de vrieskist te vissen,

>
> dan fotos ter "allghemene leeringhe"
>
> ???????

SUPER IDEE PEDRO !! ;-) Als dit eens zou kunnen... fingers crossed.
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 19:4225-10-07 19:42 Nr:100004
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:99999
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoeven Bandolero Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op donderdag 25 oktober 2007, 17:53:

> Gene vond dus dat je een volwassen en uitgegroeid paard niet
> meer naar een bepaalde stand moest dwingen om links en rechts
> gelijk te krijgen, maar dat je de zool moet volgen.
>
> Groetjes,
> Nathalie

Dat vind ik ook, al zolang ik op dit forum bij draag. Keyword is nageltjesknippen. Eigenlijk jammer dat ik de hoeffies van mijn Draupnir zaliger nooit gekiekt heb; die had 4 verschillende w.o. 1 scheve, zonder problemen.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: donderdag 25 oktober 2007, 19:5625-10-07 19:56 Nr:100005
Volg auteur > Van: Risah Opwaarderen Re:99784
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Boom planten Structuur

Risah
Homepage
Driebruggen
Nederland

Jarig op 11-3

96 berichten
sinds 23-2-2007
van lennep schreef op dinsdag 23 oktober 2007, 23:42:

> Risah schreef op dinsdag 23 oktober 2007, 20:12:
>
>> Misschien nog iemand een goeie suggestie voor een ander type

> niet overmatig insecten aan.Bied redelijk schaduw , en groeit
> redelijk snel.
>
> Gr Esther

Ja de beuke is een prachtige, we hebben twee grote voor het huis staan maar die zijn dan ook al 60 jaar oud geloof ik. Beuken schijnen nogal gevoelig te zijn.... Maar kunnen idd adembenemend zijn. Ik vind walnoot wel een goed idee denk ik. We hebben er een paar rond het bedrijf staan die het best goed doen idd. Die trekken hooguit wat kraaien die de noten komen stelen... Goeie tip overigens dat kastanje vele ongedierte aantrekt daar zitten we toch ook niet op te wachten.
Groetjes Nina
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18866 onderwerpen
275477 berichten
Pagina 6667 van 18366
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.