Nick schreef:
IK ben geen voorstander van sex met dieren..
<knip>
Daarnaast vind ik het vanuit mijn ouderwetse opvoeding waarschijnlijk niet
normaal.... Seks als mens met dieren is in mijn ogen niet normaal...net als
sex met kinderen...al komt daar nog een hele andere factor bij...het
geheugen en dus toekomst van het kind..

Nick, ik ben 't helemaal met je eens!

Ebby schreef:
Verkrachting van een mens vind ik honderdenmalen erger. Dat geheugen ja. En
een paard ervaart het aardig anders. Een mens heeft er een flink trauma van,
een paard zeer waarschijnlijk niet.

Ebby, waar baseer je dat op? Wat doet jou denken dat een paard het anders
beleeft en er zeer waarschijnlijk geen trauma van op loopt? Heeft een paard
volgens jou geen gevoel, geen emoties, geen persoonlijkheid, geen ziel???

groet, Peet

Peet schreef op Wed, 22 Sep 2004 21:54:11:


Lopen ze volgens jou een trauma op wanneer je ze opvoelt/scant? Je hele arm kan erin hoor, en ik geloof niet dat dat een trauma oplevert. Is bij Baladeika ook gedaan, zonder dwangmiddelen.
Zou een paard het verschil weten tussen een arm of een penis? Behalve dan dat de laatste "wat" kleiner is?

Mensen moeten natuurlijk niet ongevraagd aan onze paarden komen, maar ik denk niet dat een paard er iets anders van denkt dan wanneer ze worden opgevoeld of gescanned.

Groeten,
Frans

ebby schreef op woensdag, 22 september 2004, 16:39:
Niet geheel persoonlijk bedoeld maar niet zoveel zin in al dat knip en plak werk van namen....daarom ook hier een gedeeltelijk algemeen antwoord..en ook wat geknip...
Ik vind dat openlijke wel meevallen hoor...kijk maar eens hoe men tegenwoordig denkt en praat (en ook laat zien) over homo´s en lesbienes..ziektes als gevolg van enz...

Ik heb zo

IK denk niet dat IK een misvatting maak en het zeker niet opblaas..
Ik heb een merrie die zoals het een goed merrie betaamd regelmatig ´hengstig`is...als ik op dat moment het draadje tussen haar en de hengst weg zou halen zou deze dame daar geen bezwaar tegen hebben...als er op zo´n moment een menselijke zak geleegd moet worden waarschijnlijk ook niet eens....maar uhhhh....tussen die hengstigheden in.....hoeft die hengst niet eens aan de andere kant van dat draadje te gaan staan...ze zal hem een fijne afdruk geven van haar zeer natuurlijke hoef....de mens echter niet!!! daar heeft ze meer respect/angst? voor ondanks het feit dat ze door MIJ nooit geslagen wordt...ze komt wel van een manege af....zwepen heel normaal....

Zie ook hierboven..geen wetenschappelijk onderzoek ...wel weer die praktijkervaring....met meerdere merries...

Nee niet persoonlijk maar das wat jullie dus eigenlijk WEL zeggen....
Zoals men vroeger over homo´s en lesbienes dacht ...zo openlijk kan en denkt men nu (laat men het zelfs ook nog zien...kinders of geen kinders...heel normaal hoor...)
NU zoals jullie nu over sex met dieren denken....
Zal het straks ook zo zijn dat net als de homo´s nu iedereen kan zeggen...mwah...ik heb geen sex met mijn vrouw...maar duik wel wekelijks op mijn pony....die heeft nooit geen hoofdpijn en zeurt niet zo...het zou dan dus wel eens net zo algemeen aanvaard kunnen worden?

Vandaar ook dat vroeg
Helaas kan ik de gedachte van mijn paard niet lezen....IK heb wel de verantwoordelijkheid voor haar opgenomen en zal alle ONnatuurlijke zaken zoveel mogelijk beperken....ik zie mens/dier sex als onnatuurlijk....zo is het in deze lijn niet bedoelt....dit is sex voor de mens met het dier als gebruiksmiddel...net als die hoer of dat kleine kind....

Het is gewoon ziek, een ziekte.
Had ik gedeeltelijk ook wel begrepen..nogmaals niet persoonlijk....

IK dus duidelijk wel...

Ja sorry hoor...ik vind het spelen(grondwerk) en berijden in de natuur toch heel iets anders dan sex met dieren(zelfs anders dan sex met mijn vrouw)
Het een vind ik plezier...het andere walgelijk(niet dat met mijn vrouw natuurlijk)

Oke, bij "ons" hebben de dieren er over het algemeen

IK vind dus beide even erg...

Volgens de vandalen....verkrachting: 1 met geweld tot geslachtgemeenschap dwingen => misbruiken, onteren 2 op grove wijze schenden.....
Niet zo heel hoog gegrepen dus? MISbruiken is hier toch zeker van toepassing....

Of de man in zijn behoefte is voorzien is niet relevant...het gaat om de daad...

Een paard heeft een vergelijkbaar geheugen als een olifant...beide zijn ze behoorlijk in staat om de boel te onthouden...hoe kunnen wij ze anders onze taal en wensen leren?....maar uhhh...ook de negative dingen kunnen ze errug goed onthouden...nog geen ervaring mee?
Daarnaast...weer die praktijk...er is mijn een verhaal bekend over een pony die verkracht was...zelfs een bijna heterdaadje....kerel loopt vrij en zonder probleem rond..de pony die voorheen zeer aanhankelijk naar mensen was is na deze ervaring plotklaps mensen-schuw...hoe kan dat dan als dit een normale gang is in de paardenogen?

in iedergeval een reden om in te KUNNEN grijpen...nu is er dus nadanoppesniks geregeld....

knip.
Dit is bij jou paard zo maar vind ik niet vergelijkbaar bij paarden in het algemeen...

Das niet het doel waarvoor het paard een bezoekje krijgt...en daar ging het mijn in deze lijn wel om...niet het paard plezieren maar de zak...

Ik denk dat iemand met deze gedachtes en dit doel zich daar weinig van aantrekt....anders zou hij wel een verlaten bushokje induiken....


YEP...heb mijn dochter de zelfde klap op d´r schouder verkocht als ze mijn paard gaf en daarna aan de andere kant zachtjes gekriebelt....met DAARNA de vraag aan haar wat ze denkt dat het paard fijner zou vinden...
Iemand die mijn paard een knal met een zweep geeft krijgt met diezelfde zweep een zelfde knal...

Ik kan en wil ook niet de gene die mijn paard (of die van een ander als ik het zie) een gelijke behandeling terug geven.Die ga IK dus niet verkrachten...vandaar mijn andere uhhhh wijze van handeling...ik vrees dat ik helemaal door het lint ga ...echt waar...
Nick

Jolijn Zegwaard schreef op woensdag, 22 september 2004, 13:14:


Wat zou je vinden bij een mentaal gehandicapt mens die niet goed weet wat 'm overkomt en daar zelf geen onderscheid in kan maken?

Inge

Frans Veldman schreef op woensdag, 22 september 2004, 23:37:


Frans ik geloof niet dat het er hier om gaat HOEVEEL er in past...

Is bij Baladeika ook gedaan, zonder dwangmiddelen.

Das er dan nog een die het wel toelaat...en zo zullen er ook vele zijn...
Ik ken er echter ook zat die met pramen , kettingen en met touwen om de benen vastgebonden worden en waarbij men er echt niet zomaar even achter gaat staan om op te voelen...ik geloof dus wel dat een paard daar een trauma van kan krijgen gezien de reacties van deze paarden...ook daarna....laat diezelfde man die geschouwd heeft een week later eens terug komen bij dat soort paarden en kijk hoe ze reageren...hoezo geheugen??


Het verschil zal een paard waarschijnlijk niet weten... maar uhhh wij wel toch?
Het ene (schouwen/scan) is voor een medische noodzaak en het andere voor sexueel genot van de mens....daar zit het verschil dacht ik....
Er was ook nog ergens een vraag of het paard het wel zou voelen...dat kleine ding...
Mwah...ik denk het wel....die penis is (meestal) nog altijd groter dan een vlieg...en die kunnen ze ook exact voelen.... op alle plaatsen...


Dus uhhhh, als die zak geleegd moet worden en die vent vraagt netjes aan jullie of ti je paard daar ff voor mag gebruiken vind je het goed?


Het gaat er mijn niet om wat een paard er van denkt maar de mens Frans...

Er zijn ook geestelijk gehandicapte die weinig tot niets denken ook....
Zullen we die dan ook voor dit soort doeleinde gaan gebruiken?
Hou je het nog soortgebonden ook.....


Groeten Nick

Peet schreef op Wed, 22 Sep 2004 21:54:11:


Natuurlijk hebben paarden een gevoel, emoties, een persoonlijkheid en net zo goed een ziel als mensen. Waarom zat ik hier anders? Was ik echt wel naar een techniek forum gegaan, zo van, mijn paard doet het niet, wie kan hem repareren? Daarnaast, wie beweert tegenwoordig nog dat paarden dat niet hebben? Dat hoor je mij ook niet zeggen.
Ik baseer dit niet echt feitenlijk ergens op, dit is wat ik denk. Als anderen er anders over denken, graag, want dat wou ik berijken met mijn allereerste post over dit onderwerp. Helaas heeft daar niemand op die manier op gereageerd. Paarden hebben ook gevoelens maar ze zitten gewoon ontzettend anders in elkaar als mensen. Daardoor beleven ze dingen anders. Daar ben ik van overtuigd. Maar hoe anders weet ik niet, dan kan ik alleen maar gissen en vermoeden. En ik vermoed dat dieren een andere belevingswereld hebben als mensen, zeker wat betrefd sex. Denk dat dat ook lichamenlijk anders in elkaar zit. Daar baseer ik het op maar als jij daar een tegen argument op hebt, graag!
groetjes Ebby

Pff, problemen met knippen en plakken en schrijven op het zelfde blaadje als Nick gaat niet dus dan maar zo.
Hoe ver de daad ging vind IK wel relevant. Ik denk dat dat de ervaring van de pony in questie beinvloed en dus ook de mogenlijke gevolgen voor de toekomst.
Ik ga, misschien voorlopig misschien voorgoed, dat licht aan de vedere reacties, niet veder in op je post. Maar wat ik wel een interesant licht op de zaak vind werpen is dus de pony die "verkracht" is en vervolgens zich heel anders ging gedragen. Dan heeft de pony er dus wel schade van ondervonden. En dan licht de zaak voor mij totaal anders.
groetjes Ebby

Ik heb nog niet gereageerd gehad, maar wil ook wel even een "zegje" doen.

Wat sommige mensen met hun eigen dieren doen moeten ze zelf weten. Als het dier en de mens zich er prettig bij voelen, moeten ze het zelf weten.

Maar als ze andermans dieren (ongevraagd aan mens en dier) gaan lastig vallen, keur ik het dus helemaal af.
Overigens vind ik het persoonlijk sowieso een walgelijk idee eigenlijk om eerlijk te zijn.

Maar wat Ilona ook al zei, als ze dan toch wat met mijn pony willen doen, dan liever sex dan dat ze haar met een mes gaan bewerken voor de kick. Echter beter is met je (ongevraagde) klauwen van mijn pony af te blijven, want ik kan heel boos worden . Er is eens (ongevraagd) een stuk van de manen geknipt. Het idee dat ze dat al had toegelaten, iemand vreemds daar is geweest die een stukje van mijn pony nodig had, dat vond ik al een walgelijk idee. Eng ook wel een beetje en van die manen had de pony ook helemaal geen last en zal haar ook niet zeer hebben gedaan. Maar zoiets DOE je toch niet?!!! Inbreuk op andersmans privacy noem ik dat, of dat nu van een mens of van een dier is.
Isabella zal geen trauma overhouden van die afgeknipte manen, ik knip er zelf ook wel eens wat aan, maar ik heb dus wel een trauma (tijdje lang extra schrikdraad over het hek, enz.). Zal zo voor sex ook wel zijn. Ze zullen er niet echt een trauma aan overhouden, zolang het "normaal" gebeurd dus zonder pijn en zo. Maar ik denk wel dat de mijne een ongelofelijk trap verkoopt als het haar niet aanstaat .

Maar als die ene boer het nu graag bij zijn schaap doet en zijn vrouw vind het goed en het schaap gaat er ook lekker voor staan, nou ja, dan moet hij dat zelf weten, zolang hij er maar geen foto's van gaat publiceren zeg maar .

Groeten,
Ingrid

Even ter verduidelijking....

Ik heb niks tegen homo´s of lesbienes....een ieder zijn meug...zolang het maar uit mijn bed blijft, ofwel zoals er al eens een gezegd heeft ...bij mij komt er alleen wat uit en gaat er niks in...

Daarnaast is sex in de natuur bedoeld voor voortplanting...heb ik altijd gedacht en begrepen...
De mens , en naar ik dacht ook nog enkele andere dierensoorten doen deze sex ook voor de fun...
Paarden vallen hier in mijn ogen niet onder.
Kijk maar naar het algemene gedrag van een kudde waarin de hengst op een niet hengstige merrie zou willen duiken...

Het feit dat er meerdere diersoorten zijn die het niet zo nauw nemen met de keus waar ze op duiken is voor mij niet een teken dat de mens zijn gang moet /kan gaan op een willekeurig beest.
Als ik een bok op een schaap zie springen zal ik hem daar af halen en vertellen dat i een vrijwilligster van zijn eigen soort moet gaan zoeken...
Ik zal hem dan uiteraard niet helemaal in elkaar rammen zoals ik dat bij de mens zou doen...

Verder ben ik beslist niet tegen sex voor dieren....
Ik zou het ook niet fijn vinden als ik in mijn hele leven maar 1 of 2 keer zou mogen...
Maar wij zijn mensen en kunnen daar over denken...ik weet niet of een beest daar ook zo over denkt.....maar dat betwijfel ik ten zeerste.
Mocht uit onderzoeken bewezen worden dat mijn merrie het nou vreselijk leuk vind om op willekeurig tijdstip uhhhh...verwend te worden zou ik het zelfs ook nog overwegen om een flinke trilmachine aan te schaffen...

Ofwel sex tussen mens en dier om het genot van de mens keur ik af....
Sex tussen mens en dier om beide een plezier te doen keur ik ook af....
Het bevredigen van een behoefte van een dier met daarvoor bestemde apparatuur keur ik niet af....al zie ik de noodzaak er nog niet van in om de desbetreffende apparatuur ook aan te gaan schaffen...

Mijn grootste angst in deze is, dat de mens over sex met dieren net zo makkelijk gaat denken als nu gedacht en gesproken wordt over homo´s en lesbienes in vergelijking met vroeger...
Daarvoor ben en blijf ik fanatiek tegen sex tussen mens en dier..
Gezien het beperkt aantal reacties op het forum over dit onderwerp , de beperkte kring die er maar op gereageerd heeft , lijkt het me geen onderwerp om er nog verder op het froum mee door te gaan...
Een beetje Off topic was het ook wel maar gezien mijn werkzaamheden en ervaringen kon ik het niet laten hierop te reageren....
Bij deze is voor mij de discusie hierover gesloten....

Nick

Ingrid den Ouden schreef op donderdag, 23 september 2004, 11:29:


Euhhh heb ik dat gezegd?

grtjs ilona

Nick Altena schreef op donderdag, 23 september 2004, 10:52:


Nee, het gaat er wat mij betreft om of het paard eronder geleden heeft. Als dat bij een complete arm niet is dan zal dat bij iets kleiners ook wel niet zo zijn. Dit zegt natuurlijk niets over hoe ik over de dader denk, maar vanuit het paard gezien lijkt het me gewoon niet zo boeiend, zolang er tenminste geen dwangtechnieken zijn toegepast.


Of dat nou is om op te voelen of om die zak te legen maakt mij in dit geval ook niet zoveel uit want ik denk dat dit zowiezo voor het paard traumatiserend is. Nogmaals, het gaat mij erom of het paard eronder geleden heeft of niet, dat was tenminste het onderwerp. Als de discussie gaat over normen en waarden en dat soort dingen dan komen we bij politiek/religie e.d. uit en daar zijn andere forums voor.


Ja, maar nogmaals het gaat erom of het paard er onder geleden heeft.


Ja, als ik op mijn paard ga rijden dan gaat dat ook om het genot van de mens. Als ik onderweg afstap en alles van mijn paard haal dan gaat ie vanzelf terug naar huis en niet verder het bos in, dus ik neem aan dat het paard net zo lief thuis blijft. Ik snap wel wat je bedoelt hoor maar wat mij betreft doet de motivatie er niet zo toe zolang het paard er niet onder lijdt. Rijden we op het paard omdat we graag wedstrijden willen winnen (ego) of omdat we zo graag van de natuur genieten, of.... Zolang het paard er niet onder lijdt maakt het me niet zoveel uit of iets uit noodzaak of uit genot wordt gedaan.


Ja, als ik mijn hand op hun rug leg voelen ze dat ook. Maar dat ze het voelen betekent nog niet direct dat ze er onder lijden.


Kijk, ik vind het wel smakeloos dus om die reden zou ik het al niet willen. Ik ben er geen voorstander van dat dieren op zo'n manier worden gebruikt, maar als je het realistisch bekijkt dan hoeft het dier er geen schade door op te lopen. Op sexueel gebied gebeuren er wel meer dingen die niet direct mijn smaak zijn, maar zolang dit gebeurt zonder dwang en zonder dat een van de partijen er schade door lijdt zal het mij een zorg zijn.


MIJ gaat het erom of het paard er schade of ongerief door oploopt.


Ook dat is een discussie die hier niet thuishoort.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op donderdag, 23 september 2004, 11:36:


Mooi zo Frans, hoef ik dat tenminste niet uit te schrijven :).
Behalve dat die discussie niet op dit soort fora thuis hoort denk ik dat het bij mensen totaal anders licht. Paarden zijn anders gebouwd he en ik denk dat je op het gebied van sex paarden en mensen niet zo kan vergelijken.
Iedereen heeft zn zegje gedaan, de discussie zal vanzelf wel doodbloeden :).
groetjes Ebby

Inge Teblick schreef op donderdag, 23 september 2004, 8:32:


Net als het altijd weer opduikende vergelijk tussen zoöfilie en pedofilie, is het argument van maatschappelijke gelijkstelling van andere diersoorten met mentaal gehandicapte mensen niet geldig, opportuun en inconsequent. Daar kan ook makkelijk weer een stapel emotie-boeken over volgeschreven, maar misschien kan dat kortgesloten met de volgende stelling:

"Een menselijke foetus met niet meer gevoel dan een amoebe, geniet een eerbeid en een wettelijke bescherming die ver uitgaat boven de bescherming die een volwassen chimpansee geniet." - Richard Dawkins.

Verder is wat ik of jullie vinden denk ik niet zo relevant voor discussie; omdat het verzand in "normen en waarden", moraal, ethiek en het elkaar opdringen van levensovertuigingen; daarvoor moet je op de website van Jan Peter zijn. Ik toon met bovenstaande slechts de principiele normeringsongelijkheid aan als maatschappelijk-juridisch centrum van speciesisme. Om die te zien en te begrijpen hoef je nmm geen "animal rights activist" te zijn.

Naar aanleiding van vooral chat met Nick is mij bij mezelf een enorm spanningsveld opgevallen tussen emotie (blijf GVD van mijn ponies af!!!) en ratio (zie citaat Haeberle in Nr:12170 ). Ik heb gepoogd te bedenken waar dat vandaan komt, en denk dat het een resultaat van mijn beschermingsdrang is. Rationeel lijkt me ook die het meest gediend met de redelijke oplossing die ik in dezelfde post al heb aangegeven, en hoop dat het komende advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden naar de Minister die kant uit gaat. Met het reïnstitutioneren van taboes, of dat nu op grond van gristelijke moraal of een andere is, schieten we nmm niets op omdat die door andersdenkenden bij voorbaat niet geaccepteerd zullen worden.

Overigens blijkt uit recent onderzoek, en uit rapportage van uitgebreid veldwerk van de Duitse overheid (als je dat leest lijkt het wel alsof de weiden en zelfs stallen vooral in periferie van grotere steden s'nachts een zoete inval zijn waar men zowat in de rij staat voor "Berta132"...), dat de zoöfiel praktizerenden niet dezelfden zijn als de gelukkig veel zeldzamer sadistische dierenmoordenaars ( http://www.zinloosgewelddieren.nl/ ). Voor mij is dát tenminste een soort van geruststelling, en de moeite waard om nagezocht te hebben.

Litt..
-Beetz, Andrea (2002): Love, Violence, and Sexuality in Relationships between Humans and Animals. Friedrich-Alexander-Universität, Erlangen-Nürnberg.
-Miletski, Hani (2002): Understanding Bestiality & Zoophilia. A Contemporary Look at Sex Between Humans and Animals. East-West Publishing LLC http://www.drmiletski.com/
-Williams, C.J. (2003): Zoophilia in men: a study of sexual interest in animals. Archives of sexual behavior: 32 (2003) 6, p. 523-535. Kinsey Inst. Univ. Indiana.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op donderdag, 23 september 2004, 11:34:


Nee heb jij niet gezegd. Sorry, was Jo die iets dergelijks zei:

En jij reageerde daarop in 11891.

Vandaar mijn vergissing, maar wel beetje dom

Groeten,
Ingrid

Het lijkt me dat iedereen het ermee eens is dat, sex met dieren slecht is wanneer het dier er geestelijk of lichamelijk onder lijdt.

En dat het heel natuurlijk is dat wanneer het met je eigen paard gebeurt je als eigenaar boos bent omdat niemand het recht heeft zich met jouw paard te onderhouden.

Verder vinden we het als "normale" mensen zijnde natuurlijk allemaal erg vies en een onsmakelijk idee.

In zoverre zijn we het eens toch? Dan kunnen we het misschien hierbij laten, want het is wel een beetje een aparte topic voor op dit forum toch?

Groetjes Jolijn