InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
4 berichten
Pagina 1 van 1
Je leest nu onderwerp "Paleolithische paardenlui en touwhalsters"
Volg datum > Datum: zondag 27 november 2016, 23:4627-11-16 23:46 Nr:274067
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Paleolithische paardenlui en touwhalsters Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nu ngeveer een jaar of 15 geleden ontdekte ik op internet, min of meer bij toeval, plaatjes van uit been gesneden paardenhoofdjes, afkomstig uit Franse musea. Het zou gaan om artifacten van 11000-15000 jaar oud. Het eerste dat mij eraan opviel was dat het lijkt alsof sommige ervan touwhalsters om hebben wat wellicht op domesticatie maar toch op zijn minst op gevangenschap zou duiden.
Wanneer het om een kunstzinnige, niet waarheidsgetrouwe uiting zou gaan, zeg maar een paleolitische mode om paardenhoofdjes uit te beelden, zou je toch verwachten dat álle van die op touwhalster lijkende bewerkingen zouden hebben maar dat is lang niet zo.

Ik had echter altijd geleerd dat domesticatie van paarden veel later zou hebben plaatsgevonden, volgens https://nl.wikipedia.org/wiki/Domesticatie pas 4000 v.Chr. in de Oekraïne. Deze aanname is echter gebaseerd, heb ik gelezen (auteur: Slob), op vondsten van wat op bitgebruik wijst zoals kenmerkende beschadigingen aan kaak en gebit. Naar mijn nog altijd staande mening wordt daarmee echter de uitvinding van het bit en bitgebruik aangetoond, hetgeen iets anders is dan domesticatie.

Ik vind touwhalsters nog steeds veel logischer vooruitlopen op het eventueel uitvinden van het bit. Dat bitten pas veel later ergens in Centraal-Azië zijn uitgevonden is iets waar ik op zich vrede mee kan hebben ware het niet dat paarden dat tot op de dag van vandaag berouwen.
Tot zover, ik heb er jaren terug al eens op PN over geschreven.

Ondertussen is het internet flink gegroeid, wikidingen uitgebreid, musea hebben betere websites, etc. Opnieuw min of meer toevallig verzeilde ik vanavond op http://musee-archeologienationale.fr/ , het Frans Nationale archeologisch museum waar ze al dat soort rommeltjes verzameld hebben. Er is zelfs een hele zaal gewijd aan die bewerkte botjes en geweien e.d.
Édouard Piette http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Piette heeft veel ervan verzameld en om een lang verhaal kort te maken: nu schijnt het toch echt zo te zijn dat het eerste dat hem eraan opviel (en dat wist ik niet eerder) was dat een aantal paardenhoofdjes halsters om lijken te hebben en net als ik (maar dan rond 1890, ongeveer ten tijde dat van Gogh in het gekkenhuis zat) daar de conclusie aan verbond dat er van een vorm van domesticatie reeds sprake moest zijn.

Nu zit ik met een vraag waarop ik nergens nog antwoord kan vinden: waarom wordt dit door de historische wetenschap genegeerd? Of, ook mogelijk: waarom hebben meneer Piette en ondergetekende ongelijk?
Volg datum > Datum: donderdag 1 december 2016, 20:431-12-16 20:43 Nr:274068
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:274067
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paleolithische paardenlui en touwhalsters Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
e m kraak schreef op zondag 27 november 2016, 23:46:

> Nu ngeveer een jaar of 15 geleden ontdekte ik op internet, min of meer bij
> toeval, plaatjes van uit been gesneden paardenhoofdjes, afkomstig uit
> Franse musea. Het zou gaan om artifacten van 11000-15000 jaar oud. Het
> eerste dat mij eraan opviel was dat het lijkt alsof sommige ervan
> touwhalsters om hebben wat wellicht op domesticatie maar toch op zijn
> minst op gevangenschap zou duiden. (knip)
>
> Nu zit ik met een vraag waarop ik nergens nog antwoord kan vinden: waarom
> wordt dit door de historische wetenschap genegeerd?

Leuk verhaal Egon!

Mijn antwoord op jouw vraag: de historische wetenschap denkt, net als de andere wetenschappen, dat ze alles al weet. Dus sluit ze haar ogen voor nieuwe feiten.
Tenminste, zo lang als dat kan.
Bij voldoende bewijs slaan ze om als een blad aan de boom.

Zo werd bv vroeger gedacht dat Neanderthalers primitieve woestelingen waren.
Maar sinds we weten dat we allemaal genen van Neanderthalers in ons hebben en dus allemaal (ook) van hen af stammen, wordt er opeens ontdekt dat deze mensen een taal spraken, kunstzinnig waren, en dergelijke.

We weten nog zo weinig van het verre verleden..
Volg datum > Datum: zondag 4 december 2016, 13:414-12-16 13:41 Nr:274070
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:274068
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paleolithische paardenlui en touwhalsters Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005

bitgebruik bij paarden is misschien mede beinvloed door het feit dat mensen leerden ijzer te gebruiken. Misschien is er in de tijd van de halsters gebruik gemaakt van hout of beenderen of ander materiaal waardoor er geen sporen aan de tanden zijn? Waren er eerder al koperen bitten gebruikt?

Er is een interessant boek over het rol van paarden en de domesticatie ervan voor de verspreiding van de mensen en Indo-Europese talen, ook daar vind je weer de sporen van bitgebruik op tanden terug

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language
Volg datum > Datum: maandag 5 december 2016, 1:195-12-16 01:19 Nr:274072
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274070
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paleolithische paardenlui en touwhalsters Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
joop schreef op zondag 4 december 2016, 13:41:

>
> bitgebruik bij paarden is misschien mede beinvloed door het feit dat
> mensen leerden ijzer te gebruiken. Misschien is er in de tijd van de
> halsters gebruik gemaakt van hout of beenderen of ander materiaal waardoor
> er geen sporen aan de tanden zijn? Waren er eerder al koperen bitten
> gebruikt?

De Keltoi hadden iig al bronzen bitten, qua vorm en werking even "modern" als nu en zullen die wel naar westelijker europa meegenomen hebben. Dat past an sich wel in het Kurgan model.

Maar mijn ideetje gaat even rap 10000 jaar verder terug dan die Kurgan theorie, he?
Heb ondertussen al een blik professoren open getrokken om me iets beter voor te lichten. Dat leverde o.a. op:
bridge.org/core/journals/antiquity/article/the-unacceptable-face-of-the-west-european-upper-palaeolithic/4F295B0943D375B9ECF9D761ED787F10" target=_blank>http://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/the-unacceptable-face-of-the-west-european-upper-palaeolithic/4F295B0943D375B9ECF9D761ED787F10
Die Franse paleo-archeologie wordt je niet vrolijker van (ik tenminste niet); die meneer Piette waar ik het over had overleed, waardoor vooral de ideeën van ene meneer Breuil vrij spel kreeg om die scene decennia te domineren. Verder is het een papegaaienkooi vol antropodingesen en ethnohuppepups, veel gelul en theorieën maar weinig bewijsvoering. Het volledige artikel is werkelijk ontluisterend. Als alle wetenschap zo was zou ik, met Coralie, in een hoekje gaan zitten pruilen, maar dat vindt mijn clubje professoren denk ik ook anders hadden ze mij niet juist die artikelen gestuurd. "The "archaeology as science" versus "archaeology as history" dichotomy is apparently far from resolution." (RANDALL WHITE New York, N.Y. I0003, U.S.A. 2I VII 89) vat dat perfect samen.

Het ziet er naar uit dat ik weer gelijk ga krijgen hoor - snel, he? ;-)
Heb al een paar shortcuts bedacht (vakgebieden uiteraard negerend) om tot plausibeler bewijsvoering te komen. Ik hoef er niet voor uit mijn stoel, alle data is er wrsch. al:
- (mt)DNA wijst erop dat de bron van (gedomesticeerde, hedendaagse) paarden zeer ver terug gaat: 130-160.000 jaar (!) wordt genoemd. Dat komt, volgens referaat, omdat paarden op meerdere plaatsen in geografie (en tijd, denk ik daaraan toe te voegen) gedomesticeerd zijn en er veel merries in betrokken zijn (alsook mogelijke mobiliteit). En daarom denk ik dat je de Kurgan reconstructie niet hoeft af te serveren om tot de idee te komen dat een andere domesticatie, maar dan in W-EU, al zoveel eerder plaats vond.
- wat we ook al een eeuw weten: vermindering van hersenvolume is een constante als domesticatie kenmerk. Darwin merkte dat al op, voor ten minste konijnen
http://test.darwin-online.org.uk/converted/published/1868_Variation_F877/1868_Variation_F877.2.html en
Klatt, B.: Über die Veränderung der Schädelkapazität in der Domestikation. S.-B. Ges. naturforsch. Freunde Berlin 3, 153–179 (1912)
Modernere papers:
Ebinger, P. Z.: A cytoarchitectonic volumetric comparison of brains in wild and domestic sheep Anat. Entwickl. Gesch. (1974) 144: 267. doi:10.1007/BF00522811
"Summary
1. By means of allometric methods it is possible to determine the intraspecific relation between brain weight and body weight in wild European sheep (Ovis ammon musimon) and two breeds of domesticated sheep (Ovis ammon f. aries). A reduction in total brain weight of 24% is observed which is due to domestication.
2. The following reductions of the five brain subdivisions are determined for domesticated sheep: telencephalon 26%, diencephalon 21%, mesencephalon 22%, cerebellum 16% and medulla oblongata 13%.
3. In the telencephalon the greatest reduction is found in the allocortex (29%), followed by the neocortex (26%) and corpus striatum (21%).
4. The allocortex is subdivided cytoarchitectionically and functionally into olfactory and limbic structures. There is less reduction in olfactory (22%) than in limbic (35%) components. Within the limbic structures the hippocampus with 41% shows the highest rate of reduction.
5. There are racial differences in brain volume by 8% between North German Moorland Sheep (Heidschnucke) and Blackhead Sheep (Schwarzkopffleischschaf). The sizes and volumes of corresponding brain parts of these two breeds did not differ significantly."

Röhrs M, Ebinger P. [Are zoo Przewalski horses domesticated horses?]. Berl
Munch Tierarztl Wochenschr. 1998 Jul-Aug;111(7-8):273-80. German. PubMed PMID:
9741183.
Abstract
Analysed were the brain case capacities and brain weights of wild przewalski horses, przewalski horses from zoological gardens and domesticated horses. Domesticated horses have about 14% less brain case capacity and 16% less brain weight than wild przewalski horses. Przewalski horses from zoological gardens also have about 14% less brain capacity than wild przewalski horses. The brain weight of przewalski horses from zoological gardens shows no difference to the brain weight of domesticated horses. If we look at the brain size, przewalski horses from zoological gardens are domesticated horses.

Hetgeen dus perfect bevestigt wat ik veel eerder op PN al beweerde, dat het uitzetten van die przewalski's, in termen van 'wild' heruitzetten, boerenbedrog is. Alle uitzetten van beesten is feitelijk faunavervalsing omdat eenmaal, al is het maar heel eventjes, gedomesticeerd/gevangen gehouden nooit meer wildtype wordt!

Röhrs M, Ebinger P. [Wild is not really wild: brain weight of wild domestic
mammals]. Berl Munch Tierarztl Wochenschr. 1999 Jun-Jul;112(6-7):234-8. German.
PubMed PMID: 10472721.
Abstract
Domestication leads to the reduction of brain weight, decreases reach from 8.1%
in laboratory rats up to 33.6% in domesticated pigs. The question is: Do brain
weights increase by feralization? We compared the brain weights of domesticated
mammals (cat, dog, pig, goat, ass) with their feral forms. In none of the cases
studied, brain weight is increased in wild domestic mammals. So, feral mammals do
not return back to the status of their wild species.

Allez, voor paarden is dat dus ongeveer 16%, beweert men en ik heb geen reden aan de biometrie te twijfelen. Ik heb al gevonden dat er vanaf de door mij bedoelde periode van die benen paardenhoofdjes-met-hoofdstellen geen "wilde" paarden meer zijn gemeten!
H. Hemmer (1990): Domestication: The Decline of Environmental Appreciation. Cambridge University Press.
P3AC&pg=PA108&lpg=PA108&dq=brain+wild+domestic+horse&source=bl&ots=KYlyiG0f0J&sig=YIB9-1HMQRXnRPUKTcAjuxPjekE&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwi27Mr17tXQAhWFDcAKHZBNDp4Q6AEIQjAH#v=onepage&q=brain%20wild%20domestic%20horse&f=false" target=_blank>http://books.google.nl/books?id=HTZRRwjwP3AC&pg=PA108&lpg=PA108&dq=brain+wild+domestic+horse&source=bl&ots=KYlyiG0f0J&sig=YIB9-1HMQRXnRPUKTcAjuxPjekE&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwi27Mr17tXQAhWFDcAKHZBNDp4Q6AEIQjAH#v=onepage&q=brain%20wild%20domestic%20horse&f=false
"There are scarcely any measurements of the brain volume of truly wild horses from Europe and none of those of eastern Europe. For these, we have to refer to finds from the Upper Pleistocene and first Postglacial millennia (15000-10000!)as it is not possible to distinguish clearly between skulls of wild and domestic horses from any later archaeozoological material."
En dat is nu precies de door mij bedoelde periode van wanneer die paardenhoofdjes zouden komen - geologische datering (ten minste relatief ten opzichte van elkaar) heb ik geen reden aan te twijfelen :-D

Waar zeuren de fransozen dan nog over???
Wanneer paarden toen al deze domesticatieconstanten vertoonden, zelfs al zou dat niet eens kwantitatief overheersend maar alleen kwalitatief gevonden worden, is het toch helemaal niet verwonderlijk dat je ook afbeeldingen van optoming vindt?

Ik zoek nog naar meer bevestiging en metingen, onderzoekspapers e.d.

> Er is een interessant boek over het rol van paarden en de domesticatie
> ervan voor de verspreiding van de mensen en Indo-Europese talen, ook daar
> vind je weer de sporen van bitgebruik op tanden terug
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language

Jawel, maar bitgebruik en de kenmerkende sporen daarvan gelijk te stellen aan domesticatie datum/plaats is foutief, omdat het iets heel anders aantoont: gebruik (en dus de uitvinding) van het bit.
Naschrift (maandag 5 december 2016, 1:23):
De scriptjes van Frans verneuken de urls weer eens:-/ Copy/paste het laatste deel vanaf http
Je leest nu onderwerp "Paleolithische paardenlui en touwhalsters"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
4 berichten
Pagina 1 van 1
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.