InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
15 berichten
Pagina 1½ van 1
Je leest nu onderwerp "veilige basis"
Volg datum > Datum: maandag 21 november 2005, 23:5421-11-05 23:54 Nr:37649
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:37647
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Michiel schreef :

> Fijn al jullie ervaringen te lezen en te herlezen.
Ik ga nog een keer reageren. Want ik vind dat je heel goed bezig bent !

> In de eerste maand was ze enkele keren ook niet te stoppen
> richting huis. En in ren galop door de bochten scheurend kwam
> ik ook een keer bij de stal aan. Pff ik wist niet dat ik nog zo
> goed er op kon blijven zitten. Dat geeft dan wel weer een goed
> gevoel.
Ja, als je er maar geen gewoonte van maakt.
Cherokee is altijd een vrij lui paard geweest, haar vorige eigenaren die haar maar een paar keer gereden hebben losten dit op door haar naar huis te laten rennen, dat was het enige moment dat ze vooruit te branden was, tja....... :-P what's in a horses' mind he....

> Het recept voor Shadow traagheid van huis af is dus niet de
> zweep er over zoals er buiten paard natuurlijk, buiten NH, vaak
> over gedacht wordt. Wel een veilige basis zien te worden voor
> je paard. Hoe doe je dit?
Gewoontetjes creëren op een zachte ontspannen manier, maar wel zo dat jij de leiding blijft houden bij haar en niet andersom, want dan ben je zo weer thuis. Leiding geven zie ik in dit verband meer als 'veiligheid' dan als directe dominantie.
Iedere keer hezelfde rondje lopen. Kun je geen ander paard meenemen ? Eentje die ze graag volgt ? En als dat goed gaat, ga je steeds meer afstand tussen de paarden onderling maken tijdens je rondes. Doen we op het moment zo bij Diesel.

> Daar zijn vele manieren voor die ook een beetje moeten passen
> bij mij als mens en bij mijn paard. Als ik daar over nadenk dan
> zie ik:
> Bij schrik en angst van je paard, zelf proberen kalm en rustig
> te zijn.
> Altijd kalm en onverstoord door gaan, ook al vermoed ik dat
> mijn paard ergens een punt van gaat maken.
Afleiden helpt, tot op zekere hoogte.
Ik 'lees' nu op voorhand in Cherokee wat ze van plan is, dat heeft lang geduurd, ze was erg gesloten. Nu zelfs heb ik het al in de gaten als ik haar van de wei haal hoe haar muts die dag staat.
En als mijn muts die dag toevallig een andere kant opstaat kan ik óf me aanpassen aan haar (andersom is niet wijs te vragen), óf een ander paard kiezen die dag.

> En maakt ze er een
> punt van, vragen en geduld werken beter dan haar er door heen
> te duwen. Bij Shadow speelt dit alles echter nauwelijks omdat
> ze gewoon nergens bang voor is. Als ze al ergens niet heen wil,
> dan is het altijd alleen maar omdat het niet richting huis is.
> Dus veilgheid bieden bij angst bied helaas geen groei
> mogelijkheid. Was mijn paard maar wat angstiger ;-)
Dan zul je een andere truc moeten verzinnen, haar niet achteraf belonen maar tijdens de rit, maar dat doe je vast al wel, jou kennende....
Ik zal ook nog eens verder denken.

> Naar plekken rijden waar Shadow graag wil zijn, is wel werken
> aan onze band, zo kies ik vaker voor de stadswijk dan het bos.
> Zo let ik op haar voorkeuren onderweg en stuur daar naar toe.
> Het liefst neem ik de kleine hindernissen onderweg zonder in
> gang terug te vallen. Vermoed ik echter dat Shadow dit toch
> gaat doen, dan geef ik hooo. Niet omdat ze zelf niet terug mag
> vallen (dat mag ze wel van mij), maar meer om haar voorkeur dan
> te bevestigen. En dat bevestigen geeft die veilige basis. Soms
> is het, dóórgaan vragen en daarna belonen, wat verbondenheid en
> veiligheid geeft. Het is subtiel aanvoelen waar haar grenzen en
> mogelijkheden liggen.
Vind ik heel goed van je, ik denk er ook zo over, zo geef je haar haar ruimte, in respect, maar kun je haar toch heel subtiel een stapje voor zijn als je merkt dat het de verkeerde kant opgaat.
Dat noem ik nou een mooie samenwerking.

> Bij de stallen, tijdens het poetsen en zadelen, staat ze soms
> te eten terwijl een los paard haar weg wil jagen bij het hooi.
> Een prima gelegenheid voor mij om haar dan te beschermen en er
> voor te zorgen dat ze rustig door kan eten. En dat lukt het
> best door dat andere paard daarna ook een pluk hooi te geven
> een eindje verderop.
Hihi, ook bekend. Bombita (laagste in rangorde hier) komt Jack altijd halen als ze gepest (lees : weggestuurd) wordt door de andere paarden.
Gaat ze achter hem staan en letterlijk zacht staan hinniken want ze weet dat hij het voor haar opneemt.
Overigens (dit terzijde) hebben we nu afgesproken dat we niet meer altijd hierin meegaan, want Bombita lijkt zichzelf voortdurend in een soort van slachtofferrol te plaatsen door steeds op ons terug te willen vallen, voor zover een paard in een slachtofferrol kan kruipen he.
Ik weet dat dit een antropodinges vertaling is van wat wij zien, maar wat wij constateren is dat ze heel makkelijk opgeeft en niet voor zichzelf opkomt in zulke situaties.
Maar dit is een extreem voorbeeld van een beetje een extreem paard hoor.

> Tijdens het rijden m'n paard even de tijd geven om te reageren
> op een verzoek van me, alvorens het iets dringender te vragen.
> Ook dat geeft vertrouwen, vertrouwen dat ze reageert wordt
> beantwoord met vertrouwen in mij. Of ze is niet in staat om aan
> mijn vraag te voldoen, dat kan ook ... zet ik daar dan meer
> pressie achter, ga het gevecht aan? Of is het beter daar dan
> geen punt van te maken en mee te gaan met wat ze me aanbied?
Ik vind dus wel dat je best wat mag vragen, alleen maar meegaan geeft op een gegeven moment een beetje te weinig duidelijkheid, lijkt mij. Maar dat hangt weer af van de situatie en hoeveel je vraagt.
Ik vind wel dat als jij het bijvoorbeeld haalbaar stelt dat ze 100 meter rechtdoor moet lopen zonder te zeuren ze dat best moet doen, ook al moet je ernaast gaan lopen en trucs uithalen. En daarna vet belonen.

> Dat laatste voelt beter, mits er geen belangrijke grenzen van
> mij in het geding zijn, natuurlijk. Ik herinner me een felle
> strijd die ik gewonnen heb, toen zij eens na een fijne rit, de
> kortste weg terug wou. Kijk dat zou ik nu anders doen, en met
> haar mee gaan.
Mja en nee, wel haar zin geven, maar haar ergens in het midden tegenkomen, soort van compromis om het voor jezelf ook werkbaar te houden. Ik houd er persoonlijk niet van steeds aan voorwaarden te moeten voldoen, zo van : "nu heb ik goed gewerkt en nu mag ik helemaal mijn zin doordrijven". Vind ik nou net weer teveel van het goeie.

> Ook een goed humeur, is een prima tip om warm te houden. Zelfs
> op de traagste momenten :-) Misschien wel juist op die
> momenten! Haar er met een kalme welwillendheid door heen te
> helpen. Dat lukt alleen van geen kant, met het oude denkpatroon
> van, "ze neemt een loopje met je, een zweepje zal haar goed
> doen, je bent te slap en te soft".

Ja ja, die kalme welwillendheid. Ik heb inmiddels geleerd dat het met Cherokee alleen maar werkt als ik tijd en prestaties loslaat en gewoon ga zitten te genieten van haar trage, ow pardon : relaxte tempo.
Dat stelt mij in staat haar met een kalmheid te blijven benaderen, ik geef me ahw over aan haar tempo. (Zegt zij die Arabieren gewend is....), dan lukt het prima tussen ons.
Duw ik haar teveel dan vertrekken we in strijd en komen we dito thuis.

> Ik heb lopen denken over die redenatie, en hij zou nog kunnen
> werken ook. Wil ik echter wel zo'n paard berijden die een hekel
> aan mij en onze ritten heeft en puur voor het ontwijken van pressie >loopt? Niet dus, dan maar liever wat trager weg gestapt en werken aan >onze band samen en aan een veilige basis.

Weet je, ik herken het zo ontzettend en ik vind het fijn dat je zo eerlijk bent. Ik zit met een dilemma van onze nieuwe Arabier die in de bak verschrikkelijk is maar buiten een absolute crack.
Vorige eigenaar weet heel zeker dat hij heus wel voor mij gaat werken in die bak, als de band er eenmaal is, maar ik heb er moeite mee dat het paard dat dan voor mij zal doen, snap je, ik heb liever dattie het zelf leuk vindt!
Dan maar liever een buitenpaard.

Ach, zo blijven we denken en dat is maar goed ook!

Groetjes, Pien
www.spirithorses.be
western natural horsemanship -
Natuurlijk Bekappen
Volg datum > Datum: dinsdag 22 november 2005, 6:5822-11-05 06:58 Nr:37654
Volg auteur > Van: jans Opwaarderen Re:37647
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

jans
GEEL
BELGENLAND


76 berichten
sinds 28-1-2005
Michiel schreef op maandag 21 november 2005, 22:58:

>
> Fijn al jullie ervaringen te lezen en te herlezen.
> In de eerste maand was ze enkele keren ook niet te stoppen

> werken ook. Wil ik echter wel zo'n paard berijden die een hekel
> aan mij en onze ritten heeft en puur voor het ontwijken van pressie loopt? Niet dus, dan maar liever wat trager weg gestapt en werken aan onze band samen en aan een veilige basis.
>
> Michiel

Heb je al eens geprobeerd om met een trailer van huis weg te gaan?
Ulke had in 't begin ook nooit zin om van huis weg te gaan, en dit is opgelost geraakt toen ik ritjes op andere plaatsen ging maken.

jan.
Volg datum > Datum: dinsdag 22 november 2005, 13:2822-11-05 13:28 Nr:37676
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:37654
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
jans schreef op dinsdag 22 november 2005, 6:58:

> Heb je al eens geprobeerd om met een trailer van huis weg te
> gaan?
> Ulke had in 't begin ook nooit zin om van huis weg te gaan, en
> dit is opgelost geraakt toen ik ritjes op andere plaatsen ging
> maken.

De trailer heb ik nog niet geprobeerd. Wel om die zelfde reden ga ik vooral naar nieuwe plekken. In ons bos is ze het vaakste geweest met de vorige berijdster en daar heeft ze de minste zin. Het stad rijden bied een heleboel nieuwe ervaringen gelukkig. Vele bruggetjes in allerlei soorten en maten, heuvels op in 't park, achter de huizen langs, zigzag om een keurige bomenlaan, stoep op stoep af, stoplichten, van het bos naar het industrie terrein, een dijkje op, kinderen die willen aaien, dieren weides, speel terreinen, de drukte van het winkel centrum hebben we nog niet gehad, komt wel snel, etc etc.

Michiel
Volg datum > Datum: dinsdag 22 november 2005, 23:0422-11-05 23:04 Nr:37738
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:37649
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Spirithorses schreef op maandag 21 november 2005, 23:54:

> een slachtofferrol kan kruipen he.
> Ik weet dat dit een antropodinges vertaling is van wat wij
> zien, maar wat wij constateren is dat ze heel makkelijk opgeeft
> en niet voor zichzelf opkomt in zulke situaties.

"Ja zo min mogelijk beschermen en net zoveel als nodig is".

Daar krijg je sterke en weerbare individuen van. Antropo-logisch toch :-) Als we zeggen dat we een paard paards moeten behandelen, dus een wintervacht laten groeien en zonder deken buiten zetten, dan vergeten we dat elke opvatting over paarden vanuit een menselijk gezichtspunt is. Dat kan niet anders. Met vacht en zonder deken is gewoon een iets diepgaandere menselijke kennis over paarden. Zo heb ik voor mezelf interessante parallellen ontdekt tussen mensen, paarden en honden. Opvoeding principes die voor mens en dier even goed werken.

"Vrijheid binnen grenzen", is er ook zo een.

Ik denk dat elk kind, elke mens en elk dier, welja :-) alle planten en alles wat leeft, het best groeit en bloeit in harmonie met anderen, als het de hoogste vrijheid krijgt binnen grenzen. Pien je hebt zelf kinderen. Dus dan kun je zelf vast stellen dat ze het beste doen op alle gebieden als ze alle vrijheid krijgen binnen de grenzen die je aangeeft. Met paarden en honden wordt de vrijheid gereserveerd voor de weide. En als we wat met ze gaan doen, dan hebben ze te gehoorzamen aan al onze grenzen waarin nauwelijks meer ruimte is voor vrijheid. Dit zie ik dus anders, het universele principe, vrijheid binnen grenzen, werkt ook met paarden en honden het beste. En dat vereist dan een stuk going with je paard of hond.

"Verhinderen, zonder te verwijten".

Op de tv. zijn de laatste tijd opvoeding tips, waarin straffen zoals alleen op de gang zetten, aangeraden worden. Nu heb ik mijn kinderen nooit hoeven straffen, niet dat ze zo braaf waren, pittig zijn ze zeker. Met dieren weten we zo langzamerhand wel, dat belonen beter werkt. En straf het aller slechtste. Hier kunnen we in de opvoeding van onze kinderen iets leren van hoe we met dieren het beste omgaan. Verhinderen, zonder te verwijten, geeft de ruimte om direct daarna een creatief alternatief aan te bieden of het kind te helpen om even uit te huilen of even uit te razen. En zonder verwijt hé, mogen huilen met behoud van warme aandacht. Bij shadow is dit, verhinderen dat ze omdraait naar huis of stil blijft staan, zonder te verwijten. En haar humeur niet overnemen, laat haar maar mijn humeur overnemen. :-) Zo ben ik ook bij mijn kinderen.

> Ik zit met een dilemma van onze nieuwe Arabier
> die in de bak verschrikkelijk is maar buiten een absolute crack.
> Vorige eigenaar weet heel zeker dat hij heus wel voor mij gaat
> werken in die bak, als de band er eenmaal is, maar ik heb er moeite
> mee dat het paard dat dan voor mij zal doen, snap je,
> ik heb liever dattie het zelf leuk vindt.

Ik denk dat er zo vele paarden zijn, die veel liever een buitenrit maken dan in de bak rondjes draaien. Misschien kun je een diervriendelijke manier bedenken en uitproberen die voor deze paarden geschikt is. Dat vergt wellicht een geheel nieuwe benadering, het zou al het normale bakgebruik kunnen hervormen, als je daar oplossingen voor vindt. intuïtie en uitproberen, intuïtie en uitproberen, ik hoor hier graag meer van.

Michiel
Volg datum > Datum: dinsdag 22 november 2005, 23:1922-11-05 23:19 Nr:37739
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:37738
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Michiel schreef op dinsdag 22 november 2005, 23:04:

> Met dieren weten we zo
> langzamerhand wel, dat belonen beter werkt.

Nee, dat weten we niet. Het hangt namelijk geheel af van de situatie. Voor zowel belonen als bestraffen is een plaats.

Wat doe jij als je paard maling heeft aan de afrastering? Schrik op de draad zetten (= bestraffing zodra hij aan de draad komt) of hem belonen als hij van de draad afblijft? Het laatste werkt echt minder effectief!
En wat denk je dat beter werkt om te hard rijden aan te pakken? Een bekeuring als je te hard rijdt, of zo nu en dan een beloning omdat je niet te hard voorbij een controle reed?

Belonen werkt het beste om iets te leren.
Bestraffen werkt het beste om iets AF te leren.

Let wel, ik ben geen voorstander van bestraffen, en met bestraffen bedoel ik ook uitdrukkelijk niet agressie! Zie het meer technisch, het koppelen van een nare associatie aan ongewenst gedrag. Lik op stuk. Een schok als je aan de draad komt. Een elleboog als je in mijn arm probeert te happen. En de gang op als zoonlief aan de haren van zusje trekt.
Ik heb gewoon wat moeite met het idee dat "straffen" volledig achterhaald en overbodig is geworden. Er is een plaats voor beide.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 0:5923-11-05 00:59 Nr:37743
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37739
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Frans Veldman schreef op dinsdag 22 november 2005, 23:19:

> Ik heb gewoon wat moeite met het idee dat "straffen" volledig
> achterhaald en overbodig is geworden. Er is een plaats voor
> beide.
>
> Groeten,
> Frans

Helemaal! Alle manieren van leren zijn effectief; daarom staan ze op het lijstje: manieren van leren.
Verder is negatief belonen ook niet positief ;-)
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 14:4923-11-05 14:49 Nr:37787
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:37739
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag 22 november 2005, 23:19:

> Michiel schreef op dinsdag 22 november 2005, 23:04:
>
>> Met dieren weten we zo
>> langzamerhand wel, dat belonen beter werkt.
>
> Nee, dat weten we niet. Het hangt namelijk geheel af van de
> situatie. Voor zowel belonen als bestraffen is een plaats.

Ja bij afleren werkt straf beter als belonen. Verhinderen werkt echter nog véél beter. Ook bij de voorbeelden die je noemt, zit een flink deel verhinderen. Hoe meer verhinderen, hoe minder als de werkelijke straf nog toegediend wordt.

Straf heeft altijd ook vele en forse nadelen is bovendien bijna nooit nodig. Verhinderen zonder te verwijten heeft geen nadelen. Zeer zeker geen enkel nadeel als het gevolgd word door een alternatief aanbod.

> Wat doe jij als je paard maling heeft aan de afrastering?
> Schrik op de draad zetten (= bestraffing zodra hij aan de draad
> komt) of hem belonen als hij van de draad afblijft? Het laatste
> werkt echt minder effectief!

Ja een prachtig voorbeeld!
De straf werkt hier als een verhindering, (natuurlijk die twee zijn in dit voorbeeld niet los van elkaar te zien) eenvoudig omdat de schokkans (onvoorspelbaar of) groot is. Een grotere pakkans zouden we bij snelheids overtredingen ook nodig hebben. Of een mentale verandering, net zoals bij sigaretten roken, dat het not-done is, dat mensen zelf niet sneller willen dan wat voorgeschreven/gezond is.

Schrikdraad om de wei werkt subliem. Het veranderd echter niets aan de motivatie om weg te lopen. Alternatieven zijn ook hier nodig. Willen we geen angstige wereld vreemde paarden hebben, zullen we met ze naar buiten moeten. Wei-Stal-bak paarden komen echt iets te kort vind ik. Na een buitenrit loopt een paard echt niet meer weg, zo wie zo lopen paarden veel minder weg van stal als we denken, ze houden van een beetje rond het huis scharrelen. Het zou goed zijn, ze dit toe te staan. Bijvoorbeeld door de siertuin en de autoweg achter schrikdraad te zetten, inplaats van de paarden. Ik heb een tijdje gelest bij een stal waar de paarden deze vrijheid hadden rondom het huis. In Oostenrijk in de bergen kwamen we bij een gasthove waar ze het huis binnen houten hekken hadden gezet, en de paarden zwierven er vrij rondom heen en liepen niet ver weg werd me verteld. Leuk toch!

> En wat denk je dat beter werkt om te hard rijden aan te pakken?
> Een bekeuring als je te hard rijdt, of zo nu en dan een
> beloning omdat je niet te hard voorbij een controle reed?

Je hebt gelijk, we kunnen echter ook dieper kijken.
Als ik naar me zelf kijk dan hou ik me aan de voorgeschreven snelheid omdat me dat het verstandigste lijkt. Dat werkt beter dan de dreiging van een bekeuring, kijk maar 80 % rijd me voorbij met 140 op de snelweg. Lopen allemaal een kans op een bekeuring. Straf werkt beter als beloning in dit geval, jazeker. Verhinderen ... in mijn geval van binnen uit, werkt zeer effectief. Een zeer hoge pakkans werkt bijna evengoed. Verhinderen van buitenaf, bijv. door een snelheids begrenzer zal ook goed werken.


> Belonen werkt het beste om iets te leren.
> Bestraffen werkt het beste om iets AF te leren.

Ja en verhinderen werkt nog beter.

> Let wel, ik ben geen voorstander van bestraffen, en met
> bestraffen bedoel ik ook uitdrukkelijk niet agressie! Zie het
> meer technisch, het koppelen van een nare associatie aan
> ongewenst gedrag. Lik op stuk. Een schok als je aan de draad
> komt. Een elleboog als je in mijn arm probeert te happen. En de
> gang op als zoonlief aan de haren van zusje trekt.

Begrijp ik. Omdat ik betere alternatieven voor straf gevonden heb, in dat verhinderen zonder verwijt, gaat daar mijn voorkeur naar uit. Dat haren trekken, bijvoorbeeld. Dat is typisch iets wat ik graag voorkom. Die eerste keer ben ik natuurlijk vaak te laat. Het is echter een alarmsignaal voor me. om elk vervolg te gaan verhinderen en direct met een alternatief aan te komen. Wat is de oorzaak? Is het zusje zelf de oorzaak door haar gespannenheid dat ze het uitlokt? Of is het broertje terecht of onterecht gestresst? Vaak is mijn verhinderen dus niets meer dan de stress wegnemen bij een van beide, door ze even op schoot te nemen en warme aandacht te geven, misschien moeten we even naar buiten een frisse neus halen samen. Wel even wat anders dan op de gang zetten. Dat heeft alle nadelen van straffen. De stress verdwijnt er niet door en de ergernis tussen de kinderen breid zich uit en de ergernis naar de ouder is er bij gekomen. Hoe anders verloopt dit bij, verhinderen zonder verwijt. Gevolgd door een alternatief wat nodig is in die situatie.

> Ik heb gewoon wat moeite met het idee dat "straffen" volledig
> achterhaald en overbodig is geworden. Er is een plaats voor
> beide.

Ja.
En méér

Michiel


Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 16:3323-11-05 16:33 Nr:37800
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37787
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Michiel schreef op woensdag 23 november 2005, 14:49:

>
> Ja en verhinderen werkt nog beter.
>
> Michiel
>

Over de verschillende manier van leren is érg goede wetenschappelijk onderbouwde literatuur, ook goed leesbare.
Ik denk dat daaruit veel voor jou helder zal worden. Heb je het boek van Inge al uit?

Eind jaren '80 (vorige eeuw ;-) ) heb ik eens een boek geschreven waarin ik uitleg dat stóppen van 'ongewenst' gedrag en de manieren van leren níet hetzelfde (hoeven te) zijn.
'Verhinderen' is geen manier van leren en misschien bedoel je daarmee het stoppen van ongewenst gedrag.
Het schrikdraad is géén stoppen van ongewenst gedrag maar een voorbeeld van negatief straffen. Dat je daarmee verhindert dat het paard wegloopt staat hier los van.

Een paard dat staakt op een spoorweg en er komt een trein aan of een hengst die met duidelijke agressie aanvalt, dat zijn geen leersituaties en álles is toegestaan om dit ongewenste te stóppen. Vervolgens moet je uit het pakket leermanieren en aanleermethodes putten om het paard te leren ánder gedrag wél te vertonen en dit dus níet, waarmee je verhindert dat het paard staakt of aanvalt....

Terug naar dat schrikdraad: een erg effectieve manier van verhinderen dat een paard wegloopt is het motiveren te blíjven. Als de weide lekker groen is en dáár maatjes lopen en buiten de wei geen paarden zijn, zal het paard hoogstwaarschijnlijk ook zonder hek niet weglopen.
Als de wei kaal is, het paard alleen staat en bij de buren de paarden op groen gras staan, zal ook schrikdraad menig paard niet tegenhouden.
Dat paard moet je dan éérst vangen = het ongewenste gedrag stoppen.

Het is zelfverklarend dat een kombinatie van voldoende lekker voer en prettig gezelschap in de wei met een e-hek er omheen haast bomzeker is.
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 18:4223-11-05 18:42 Nr:37805
Volg auteur > Van: Jaydot Opwaarderen Re:37800
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur
Jaydot
Homepage
Brummen
Nederland

Jarig op 16-5

94 berichten
sinds 3-1-2005
Huertecilla schreef op woensdag 23 november 2005, 16:33:

>
> Terug naar dat schrikdraad: een erg effectieve manier van
> verhinderen dat een paard wegloopt is het motiveren te blíjven.
> Als de weide lekker groen is en dáár maatjes lopen en buiten de
> wei geen paarden zijn, zal het paard hoogstwaarschijnlijk ook
> zonder hek niet weglopen.
> Als de wei kaal is, het paard alleen staat en bij de buren de
> paarden op groen gras staan, zal ook schrikdraad menig paard
> niet tegenhouden.
> Dat paard moet je dan éérst vangen = het ongewenste gedrag
> stoppen.
>

Het gras bij de buren is toch a l t ij d groener?? :-)
groeten,
j.
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 22:4823-11-05 22:48 Nr:37843
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:37800
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Huertecilla schreef op woensdag 23 november 2005, 16:33:

> Over de verschillende manier van leren is érg goede
> wetenschappelijk onderbouwde literatuur, ook goed leesbare.
> Ik denk dat daaruit veel voor jou helder zal worden. Heb je het
> boek van Inge al uit?

Ik heb het boek van Inge niet. Ik vond mijn 2 boeken van Alexandra Kurland genoeg info over clickeren. Je hebt me trouwens wel even aan het denken gezet. Mijn "verhinderen zonder te verwijten" dient geen leerdoel, zoals je al schreef. Welk doel dient het dan wel, in welke categorie is het te stoppen?

Het dient mijn eigen belang, ik wil niet dat mijn kinderen elkaar slaan, dus verhinder ik dat door de oorzaak daarvan weg te nemen. Dat herkennen van de oorzaak is altijd subjectief en gaat net zo diep als ik kan kijken. Denk ik dat mijn zoon onbeschoft gedrag af moet leren, dan zal ik waarschijnlijk gaan straffen. Denk ik dat hij even niet anders kon omdat hij doodmoe is er snel geiriteerd, dan voorkom ik heel allert dat hij zijn zusje nogmaals gaat slaan en dus zet ik hem voor de tv, of in bad, of in bed. Hij mag ook even bij me komen uithuilen. De lievert krijgt eerder knuffels dan straf. Verhinderen zonder verwijt, dient dus om mezelf te helpen aan lieve ontspannen vrolijke kinderen. Het is een onmiddelijke liefdevolle actie. Maar omdat nu een (af-of) leerproces te noemen, nee.

> Eind jaren '80 (vorige eeuw ;-) ) heb ik eens een boek
> geschreven waarin ik uitleg dat stóppen van 'ongewenst' gedrag
> en de manieren van leren níet hetzelfde (hoeven te) zijn.
> 'Verhinderen' is geen manier van leren en misschien bedoel je
> daarmee het stoppen van ongewenst gedrag.

Ja dat is het natuurlijk.
Na 't slaapje kan er wel een leerproces komen, wat doe je als je de neiging hebt tot slaan? Wel de meeste kinderen die zo opgevoed worden, dat ze geholpen worden zich te ontspannen, komen bij hun ouders voor steun, voordat het barst. Zo wordt slaan voorkomen cq afgeleerd cq relaxen aangeleerd.

Gaat dit nog over paarden? :-)
Ja die neiging tot straffen komt soms in me op.
Dat dit soms terrecht zal zijn, oke. In alle andere 99 keren ligt de oorzaak eerder in mezelf, in mijn eigen beperkte kijk op het probleem.

Michiel
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 22:5423-11-05 22:54 Nr:37844
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:37843
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Michiel schreef op woensdag 23 november 2005, 22:48:

> Verhinderen zonder verwijt, dient dus om mezelf te helpen aan
> lieve ontspannen vrolijke kinderen. Het is een onmiddelijke
> liefdevolle actie. Maar omdat nu een (af-of) leerproces te
> noemen, nee.

Het is een heel nobel streven, maar is één van de taken van het opvoeden ook niet om de kinderen klaar te stomen voor de maatschappij? En daar gaat het er anders aan toe... Niks geen schouder om uit te huilen als je werkgever boos is, niks geen ontspannende liefdevolle omarming van een agent als je een parkeerbon kreeg omdat je auto niet wilde starten en dus niet op tijd weg was. Conflictbeheersing is ook een handige vaardigheid. Wie nooit heeft mogen leren/ervaren dat geweld nog meer geweld uitlokt kan de bom dan aardig laten barsten.

Maar goed, dit gaat eigenlijk niet meer over paarden...

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 23:3423-11-05 23:34 Nr:37848
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:37844
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Frans Veldman schreef op woensdag 23 november 2005, 22:54:

> Het is een heel nobel streven, maar is één van de taken van het
> opvoeden ook niet om de kinderen klaar te stomen voor de
> maatschappij? En daar gaat het er anders aan toe... Niks geen
> schouder om uit te huilen als je werkgever boos is, niks geen
> ontspannende liefdevolle omarming van een agent als je een
> parkeerbon kreeg omdat je auto niet wilde starten en dus niet
> op tijd weg was. Conflictbeheersing is ook een handige
> vaardigheid. Wie nooit heeft mogen leren/ervaren dat geweld nog
> meer geweld uitlokt kan de bom dan aardig laten barsten.
>
> Maar goed, dit gaat eigenlijk niet meer over paarden...

Snap ik helemaal, weerbaarheid komt toch van een stabiele basis vind ik. Echt incaserings vermogen komt van een flexibele zachte binnekant. Mark Rashid heeft daar net zijn laatste paardenboek over geschreven. incaseringsvermogen wordt niet bereikt door een harde buitenkant. Natuurlijk moeten we onze kinderen zo min mogelijk helpen en wel net zoveel als waar ze om vragen. Zo zie ik vaak, ouders die hun kinderen flinker willen hebben, in de speeltuin of in het zwembad. En daarom hun vragen om hulp weglachen of ze aanjagen het angstige in. Dit werk niet is mijn ervaring. Gretig geef ik hulp als me dat gevraagd wordt, en vanuit die veilge basis, zie ik mijn kinderen tot hun uiterste gaan in moedig zijn. Die andere kinderen die slap door hun ouders gevonden worden en geen hulp krijgen, zie ik alleen maar achterop raken. En .. een harde buitenkant ontwikkelen. zodat het lijkt alsof ze klaar zijn voor die harde buitenwereld. Mijn kinderen leer ik dat, als je dieop genoeg kijkt, die buitenwereld helemaal niet hard is. Die agent doet gewoon zijn werk :-))

Maar goed, dit gaat eigenlijk niet meer over paarden...
Op dat boek van Rashid na, weet je de beste man is aikido docent
geworden na jaren van studie ... nu verklap ik iets uit zijn boek sorry.

Michiel
Volg datum > Datum: donderdag 24 november 2005, 11:5124-11-05 11:51 Nr:37893
Volg auteur > Van: Myriam Opwaarderen Re:37649
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Myriam
Maastricht
Nederland


2237 berichten
sinds 8-11-2004
Michiel en spirithorses - ik geniet van het lezen van jullie conversaties - eerlijkheid - zonder egodinges - enz ... Das alles maar zóveel!
Ik verheug me op de cursus bekappen!
Volg datum > Datum: donderdag 24 november 2005, 20:4124-11-05 20:41 Nr:37931
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:37743
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Huertecilla schreef op woensdag 23 november 2005, 0:59:

> Frans Veldman schreef op dinsdag 22 november 2005, 23:19:
>
>> Ik heb gewoon wat moeite met het idee dat "straffen" volledig
>> achterhaald en overbodig is geworden. Er is een plaats voor
>> beide.
>>
>> Groeten,
>> Frans
>
> Helemaal! Alle manieren van leren zijn effectief; daarom staan
> ze op het lijstje: manieren van leren.
> Verder is negatief belonen ook niet positief ;-)

Mag ik jou, en Frans, aanraden je Skinner nog eens te herlezen? ;-)

Er is plaats voor "straf" cq. "punishment" als in strikt vakjargon gebruikte termen in (operant) conditioneren. En dat is: "een door de leerling min of meer ongewenste variabele toevoegen danwel verwijderen uit de leersituatie". Een definitie die volkomen los staat van "straf" in dagelijks taalgebruik, want dat blijkt (bijzonder uitgebreid onderzocht) weinig tot niet effectief.
Aardig voorbeeld, omdat het "verhinderen van ongewenst gedrag" (nmm niet terzake doend) erbij aangehaald is, lijkt mij het opleggen van gevangenisstraf; ik snap werkelijk niet dat het idee nog altijd stand houdt dat een "misdadiger", van tasjesdief tot moordenaar, na het uitzitten van een detentie ook maar iets veranderd is. Moet iedere vorm van wat op een gegeven moment als "misdaad" beschouwd wordt dan resulteren in levenslange detentie? Ik neig er zo langzamerhand toe te denken dat "de maatschappij" een zeker percentage van "misdaad" wenselijk acht - omdat het een hele (overheids)industrie aan het werk houdt.
Terug naar ons gesukkel met onze lieve paardjes. Vooral het "negatief belonen" (r-) is een moeilijke, vreemde eend in de bijt. Bedenk maar eens een helder voorbeeld voor mij waarin je een variabele wegneemt en zodoende een belonend leermoment creeert.

Groeten, Egon
Je leest nu onderwerp "veilige basis"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
15 berichten
Pagina 1½ van 1
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.