Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 10:58:


Oeps, zin niet afgemaakt: Ellen en Egon, er bestaat op dit moment een project dat precies doet waar jullie over aan het brainstormen zijn (o.m in samenwerking met de Rijksuniversiteit van Gent en de Katholieke Universiteit van Leuven). Proefpony was onze Punkie, die jammer genoeg onverwacht gestorven is 8 mei laatstleden. Het Busybox-project ligt momenteel dus stil, tot ons nieuwe shetlandertje, Zippo Napoleon, de eerste opleidingsstappen heeft doorgemaakt.
De gebruikte symbolen komen uit een symbolentaal die veel wordt gebruikt voor kinderen en mensen die communicatiegestoord zijn, zoals sommige vormen van autisme bijvoorbeeld. Dat maakt het makkelijker om te kunnen vergelijken. Een paar voorbeelden vind je hier: http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/blissymbols.html.
Meer valt er nog niet te vertellen - zoals je kan vermoeden is het een project van lange adem, niet in het minst vanwege het steeds moeten aanpassen van de proefopstelling aan ponyweerbaarheid ); zodra er wetenschappelijk te verantwoorden resultaten zijn wordt de webcam publiek bereikbaar; misschien al deze winter.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge

Weer terug van vakantie!

Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 10:58:


"Technisch" gezien is dit correct, maar uiteraard proberen we geen nonsens te verkopen. Wat op de site staat moet wel kloppen met de feiten en goed te onderbouwen zijn. Als blijkt dat veel mensen ervaringen hebben die tegenstrijdig lijken te zijn met wat wij beweren dan kan dat voor ons een reden zijn om het betreffende artikel aan te passen.
Het forum is primair bedoeld om de kennis verder uit te breiden, de inbreng van de deelnemers is daarbij onmisbaar. Ook wij passen onze meningen aan wanneer daar aanleiding voor is. Zo was ik, om een aantal redenen, voorstander van kunstmest, maar staat er nu een artikel op de website over wormenmest.


Correct, behalve dan dat dit forum niet bedoeld is om mensen naar onze cursussen te brengen. Nagenoeg alle mensen die bij ons een cursus doen kennen het forum niet eens...
Wat de bijdragen van anderen betreft, als iemand een degelijk artikel schrijft dan publiceren we het op de website. Dat is ook al gebeurd met het artikel over wormenmest.

Wat we wel belangrijk vinden is de samenhang van de website. Op de BHA kan je (in theorie) artikelen vinden die met elkaar in tegenspraak zijn, bij paardnatuurlijk hopen we een totaalplaatje te presenteren.

Wie dient er weer eens een artikel in?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:36:


Uiteraard. Alleen is jouw totaalplaatje niet hetzelfde als dat van mij .

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge

Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:


***********
Moeilijke vraag. De theorie achter het waarom een paard niets extra´s zou doen voor voedsel is wel te volgen maar de ervaringen van sommigen (velen?) in de praktijk lijken toch anders uit te pakken. Ik krijg zelf het idee dat er paarden zijn die "echt een moord doen voor een snoeppie" en die zich dan de benen onder het gat vandaan lopen, en dat er ook paarden zijn die je daarmee weliswaar een lol doet, maar die het niet zozeer als bevestiging van de prestatie zien.

Paarden reageren ook heel verschillend op beloning vind ik zelf. Goed voorbeeld is m´n eigen paard Torop en een ander paard (Lobke) bij ons op stal. Met Torop kun je juist heel fijn mee werken als je hem regelmatig beloont, het is zeker een paard dat reageert op beloning maar dan vooral op beloning met je stem, op belonen door wrijven/aaien reageert hij ook op, belonen met rust reageert hij ook op maar niet zoveel als op de stembeloning. Beloning met voedsel schijnt hij te zien als iets gezelligs wat er bij komt, het maakt voor hem de oefening echt gewoon leuker! En het is voor hem heel duidelijk een teken dat hij iets bijzonders gedaan heeft, hij komt het dan ook vol trots in ontvangst nemen. Maar hij zal niet iets doen voor een brokje OMDAT hij dan een brokje krijgt. Je kunt hem b.v. ook als vreemdeling niet "lokken" met een brokje omdat je hem wilt aaien, het krijgen van het brokje weegt voor hem niet op tegen het feit dat hij liever niet geaaid wordt door iemand die hij niet kent. Dan blijft hij dus gewoon ongeinteresseerd op een afstandje staan en slentert uiteindelijk weg zonder te talen naar dat brokje.

Als Lobke mijn paard was, zou ik persoonlijk in het begin van de samenwerking nog niet met beloningen gaan werken, want als zij maar in de gaten heeft dat er bix in je zak zit, dan kan ze zich nergens meer op concentreren en blijft ze compleet irritant achter je aan lopen (helemaal van slag!), niet meer tot actie te bewegen. Terwijl Torop al heel goed weet dat als hij z´n beste beentje voor zet, dat brokje dan ook wel eens zal volgen en hij is dan duidelijk meer geinteresseerd. Je kunt Torop wel gaan aaien, of rust bieden maar hoewel prettig erg interessant als beloning vindt hij dat niet, tenzij je er een spel van maakt waar hij wel blij MOET zijn met het weghalen van de druk omdat je gewoon teVEEL druk gebruikt, en dat is tenslotte ook weer niet de bedoeling. Lobke zal eerst moeten leren dat dat brokje pas volgt NA de prestatie (een hond moet dat trouwens ook eerst leren), ik denk dat zij dan wel zo´n type paard is dat aardig harder zal lopen met zicht op het brokje!

Geen van beide paarden hebben trouwens een greintje voedernijd (Lobke dus ook niet). Met een paard dat voedernijd heeft, lijkt het me ook lastig om met voerbeloningen te werken.

Kortom ik vind het bij het ene paard zeker opgaan (dat hij meer doet omdat er een beloning in het spel is) maar niet voor alle paarden. Ik kan dan ook niet meegaan in wat daar op deze site over geschreven wordt, het klinkt aardig maar ik vind eigenlijk dat dat niet altijd 100% opgaat .

Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:


Ja


Dat zit volgens mij iets anders in elkaar.
Het is de "brug" naar het snoepje toe die belangrijk is, het wezenlijke kenmerk van pos-enforcing. Ik zal proberen het ad hoc kort te illustreren met leren trailerladen:

Wanneer je probeert een paard in trailer te lokken met voer, zul je merken dat het niet lukt als het paard de trailer eng vindt (het lukt wel als het paard alleen maar even geen zin had om erin te gaan). Omkopen is bij paarden een bijzonder slechte methode - conform wat Frans schrijft.

Dan beschrijft Frans (op een andere pagina) de manier van trailerladen die hij succesvol vindt: de "squeeze"-truuk die hij van Pa Relli geleerd heeft. Dit is gebaseerd op onttrekken aan de minst gewenste prikkel... neg-enforcing, een stuk desensibilisatie en habituatie. Het duurt even, ik vind het nogal werk... maar er is weinig risico bij omdat het nauw aansluit bij de drijvende gedragingen die je tussen paarden onderling ook veel kunt waarnemen. Beginners, mensen die van toeten noch blazen weten, kunnen dit in principe doen. Dat educatief aspect is belangrijk, vind ik (en vindt Frans denk ik ook).
Een voerbeloning past hier echter alleen in als de feitelijke oefening al afgelopen is... als het paard in de trailer staat zou je dat kunnen bekrachtigen door gelijk wat te voeren, zodat onthouden wordt dat in de trailer staan een etende (=veilige) situatie is.
Tot dusver zie ik nog altijd geen onjuiste info op PN.

Pos-enforcing is daarentegen, zoals Piet laatstleden ondervonden heeft, veel krachtiger. Maar... je moet ook vooraf bedenken en plannen wat je precies wilt en hoe je dat gaat doen, want het "risico" op mislukken is veel groter. Het vraagt veel meer fantasie en inlevingsvermogen, ervaring ook in een op verschillende punten flink afwijkende paardenperceptie. Maar in tegenstelling tot klassiek conditioneren is het snoepje ook hier niet de directe beloning want daar zit altijd een stap tussen. Het snoepje heeft ook hier eerder een "einde-traject" functie. Alleen is het traject veel flexibeler dan bovenstaand "squeezen".

Maar Frans schrijft dus niets over hierover. Nergens heb ik hem echter zien decameren dat de toevoeging niet mag.


Nee, de meerderheid kan wel vinden dat Frans moet opschrijven dat je je paard morgen naar de slager moet brengen... dat is geen argument.
Een argument is als er een aanvulling op kennis bij komt.


Zie boven?
"Opinie" is een nmm eng fenomeen. Ze hoeft nl. niet juist te zijn, en is dat ook zeer vaak niet.
Een vergroot inzicht is iets anders, gaat samen met vermeerdering van kennis.
Vaak is het zelfs zo dat "opinie" evolutie van kennis in de weg staat.

Daarnaast heeft PN, dacht ik, als belangrijk aspect een educatieve doelstelling. Laatst nog heb je mij (en niet als enige) verteld dat ik nogal eens "niet op het niveau van de gemiddelde sitebezoeker schrijf" en dat merk ik natuurlijk zelf ook wel. Dat kan ik op het forum vrolijk doen (al doe ik echt mijn best het voor iedereen begrijpelijk te houden), en zet zich vanzelf voort in zinvolle privemail met degenen die het wel interessant vinden, maar dat zou nmm een slechte zaak zijn voor de infokant van de website.
Het tegenover elkaar stellen van verschillende opinies, zoals ondertussen ook al is aangehaald, stelt in staat tot oriëntatie, maar bevordert voor de gemiddelde lezer niet de duidelijkheid. De meeste mensen willen nu eenmaal niet zelf denken!

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:36:


Hoop dat jullie een prettige vakantie hebben gehad!
Laat ik deze mogelijkheid dan gebruiken om je even op wat punten te wijzen die niet stroken met mijn ervaring. (Deze is te kort om er een onderbouwd artikel over te schrijven. Dit laat ik graag over aan mensen
die meer achtergrondkennis hebben).
Ik zou zeggen: Frans, neem eens wat klein gesneden worteltjes, of muesli oid en laadt daar een broekzak mee af en functioneer eens 5 minuten als voedermachine. Laat je paard een uitgestoken hand aanraken, zeg Yes en geef hem met de andere hand iets uit je zak. Binnen 5 minuten weet je paard dat hij je uitgestoken hand aan moet raken om Yes te horen en een beloning te krijgen. Dit is in het heel kort een sterke aanwijzing dat je paard iets extra's wil doen om een eetbare beloning te krijgen.

Dan de drie seconden regel en het verband met de clickertraining.
Je stelt dat je een paard binnen drie seconden en liefst nog veel eerder moet belonen voor de op dat moment geleverde prestatie, want dat je hem anders beloont dat hij zo goed stil kan staan na die prestatie.
Daar draait het nu net om. Je geeft aan door een klik, of door yes, of ex, wat dan ook, als het maar kort en krachtig is, dat wat hij op dat moment doet prima is en met een klik kan dat in delen van seconden. De klik of yes enz. functioneert als een vervanging (of brug naar )van het voedsel waarvoor je, als je paard het verband kent, helemaal niet zo'n haast hoeft te maken om hem dat te geven. Omdat hij weet dat hij het ALTIJD krijgt. Wat dan natuurlijk niet inhoudt dat je niet ook mag belonen door alle druk weg te laten vallen.
Naar mijn, op dit punt dus nog bescheiden mening, vind ik het de moeite waard om het hoofdstuk leren en belonen nog eens nader te bezien in het kader van voortschrijdende kennis. Het is natuurlijk een methode die steeds bekender wordt en waar ze alle mogelijke dieren mee trainen. Het lijkt me dan ook uitgesloten dat o.a. koeien, herten en paarden hiermee niet te leren zijn omdat het grazers zijn. Wat is dan een olifant?
Mijn bijdrage nr 9589 "Verslag van een clickerdagje in Vlaanderen" vertelt nog wat meer.

e m kraak schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:39:

Natuurlijk ben ik dat met je eens, ik was in het bovenstaand stukje wat onvolledig. Het neemt echter niet weg dat de uiteindelijke beloning het voer is en dat je met de brug, de klik dus, zegt heeej goed gedaan, jij krijgt straks een snoepje van me! Hij weet dat hij iets moet doen voor de klik oftewel het voedsel en wil dat graag doen. Dus zie ik nog niet zo goed waarom jouw antwoord op bovenstaande vraag Ja is.
Piet

Ik zal proberen het ad hoc

Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 8:14:


Dit is wel een ingewikkelde, ik denk dat het per paard of ook per leeftijdsgroep of combinatie 2 bener en paard kan verschillen.
Falka leert veel voor een snoeppie, maar denkt ook vrij zelfstandig na. De routes die zij kent (ook geleerd door herhaling en snoeppie) loopt ze, en kijkt voor me. Die verantwoordelijkheid voor het kijken neemt ze echt van me over, en af en toe is dat natuurlijk ook wel komisch. Met een buitenritje sta ik bijvoorbeeld ineens bij de wei, de andere route hadden we haar nog niet geleerd, dus ze koos de route die ze kent
Brella daarentegen, die moet echt nog tafelmanieren leren, ze weet donders goed waar we de snoeppies bewaren, dus zakkenrollen probeert ze. Die krijgt enkel een snoeppie als ze wat nieuws heeft geleerd, en zeker niet als ze gaat zakkenrollen.
Falka haalt het niet eens in haar hoofd om te zakkenrollen, maar maakt wel duidelijk dat ze vind dat ze een snoeppie heeft verdiend, en gaat heel achteloos even met haar neus langs je zak, maar meer ook niet, ze zegt eigenlijk heel beleefd, vergeet je niet wat???
Nu we Falk de nieuwe route leren, koppelen we er wel een woord aan, in dit geval zeggen we de Scheene, als we daar zijn krijgt ze snoeppie, en dan is het naar huis. Het ritje naar de wei heet naar het landgoed, maar ik zei ook altijd ga je mee?? Dus ga je mee betekent nu ook het landgoed, dus ik moet beter opletten wat ik zeg tegen haar, en duidelijk de routes scheiden. Vind het best ingewikkeld nog allemaal, hoe is de beste volgorde en wat werkt voor ons het beste. Maar zeker leuk om te doen en er over na te denken.

groeten Esther

HannahFroukje schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:12:


Ik begrijp dat je puur over belonen met voedsel praat maar niet over de in mijn ogen daarbij horende manier van training. Beetje zwak uitgelegd inderdaad.Ik bedoelde dus dat bij clickertraining de uiteindelijke beloning voedsel is en dat geen van de tien paarden die ik inmiddels gezien heb daar niet heel erg hun best voor deden. .
Maar wat bedoel jij nu precies met jouw laatste zin?
Piet

Esther schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 16:28:

Jouw paard maakt dus wel degelijk duidelijk dat hij de snoepjes als iets bijzonders ziet, waarom zou hij je anders willen zakkenrollen he > Falka haalt het niet eens in haar hoofd om te zakkenrollen, maar
Dus Falka geef je in de vorm van een beloning. Dan klopt het toch niet dat zoals op de site staat, een paard niets extra wil doen voor een ander, schijnbaar lekkerder voedsel?

Piet

*****************
Ik bedoelde dat het ene paard misschien wel iets puur voor de voedselbeloning doet en het andere paard niet. Ik had niet meteen gezien hoe je het bedoelde, nee, sorry.

Clickertraining zie ik eigenlijk niet puur als voedselbeloning. Ik heb bij mijn eigen paard gemerkt dat of je nu al of niet met voedsel beloont, de positieve bekrachtiging, en dat kan knikken zijn of aaien, of juichen of "yes" zeggen of wat ook is op zich beloning voor een paard. Maar je moet je paard eerst leren dat het positief is, voedsel is positief (het is lekker en zodra je eet wil dat altijd zeggen dat de omstandigheden veilig zijn) .... volgens mij is dat toch ook de reden waarom die click dan ook als positief wordt ervaren? Maar m.i. zal een voedseltoevoeging voor het ene paard meer effectief zijn dan voor het andere paard, ik denk zelf dat er paarden zullen zijn die puur om de voedselbeloning sneller zullen leren (lobke), maar ik denk ook zeker dat er paarden zullen zijn die b.v. meer aangesproken worden door juichen of stembelonen (torop).

Ik denk trouwens dat de timing van het beloning belangrijker is dan waarmee je beloont, zolang datgene waarmee je beloont maar als positief ervaren wordt, en dat kan per paard heel verschillend zijn.

Zo zie ik het hoor, tis maar 1 van de meningen. Ik clicker trouwens nog niet, heb er al wel aardig wat over gelezen, maar tis er nog niet van gekomen.

Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:20:


Vergelijken waarmee en waarom?
Gaat het jullie om het discriminant/associatief leren aan de hand van abstracte symbolen, of om hoever je communicatief kunt gaan en vooral, hoe je dat doet en kunt aantonen?
Ellen's vraag die zo inspirerend voor me was, was duidelijk: "Ik wil mijn paard graag kunnen vragen mij zijn keuze duidelijk te maken" - dat is nmm nogal wat. Zover, en op dat idee wat toch best voor de hand ligt, was ik nog niet gekomen.


Beetje rondgekeken in de bliswereld... http://www.blissymbols.org/ ; http://www.symbols.net/blissymbolics/dictionary/
Ik kende deze symbolenstandaardisatie/pictogrammentaal niet en vind die voor appel, wortel en brood toevallig best mooi, maar vraag me af of bijv. de basissymbolen voor "lichaam" en "brood" onderscheidbaar zijn voor pony.
Op jouw pagina worden echter in de symbolen verschillende kleur- en contraststellingen gebruikt die ik in de dictionary niet zie - komt dat omdat je toevalllig uit verschillende sets gebruikt hebt?


Ponyweerbaarheid? Je bedoeld dat je pony de proefopstelling afbreekt?


Heb jij misschien meer litt. hierover (liefst in file-vorm), want Hanggi stuurt uiteindelijk niets als je geen donateur wordt... ik krijg nog es wat van die Amerikanen en hun money-makes-the-world-go-round.

Groeten, Egon

Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:42:


Ja, was erg leuk!


Ik ontken dat ook niet, alleen is het, in tegenstelling tot bij roofdieren, niet een ontzettend krachtige beloning. Een hond doet alles voor een stukje worst, een paard daarentegen zal niet de trailer inlopen achter het worteltje aan, of dat enge bruggetje oversteken, e.d. Maar een hand aanraken, ja, DAT wel ja...


Eh... Over dit onderwerp hebben we het al eens gehad. Als je gaat clickeren lees dan eerst eens Thorndike enzo. De click zelf wordt de beloning. Het voordeel is dat je die click (en dus de beloning) binnen de drie seconden kan doseren.


Met dit laatste ben ik het niet eens: Uit allerlei experimenten met allerlei dieren is gebleken dat het beter werkt als je dat voedsel maar eens in de zoveel tijd toedient, net genoeg om de associatie dat de click positief is in leven te houden. De grafieken kan ik je wel laten zien. Meneer Thorndike wist duiven zo fanatiek op een knopje te laten drukken dat er (letterlijk!) rook uit hun snavels kwam. Maar alleen met variabele beloning... Ook bij mensen werkt dat zo, bedenk maar eens het verschil tussen een cola-automaat en een gok-automaat. Bij de eerste zie ik nooit mensen muntje na muntje in het ding proppen, bij de tweede wel. De eerste beloont altijd, de tweede beloont variabel.
Ook de extinctie verloopt veel gunstiger bij variabel belonen, wat op zich al een belangrijk argument is om variabel te belonen.


Ik zal de pagina binnenkort eens aanpassen want sommige dingen komen niet zo goed over.


Het is gewoon operante conditionering, die helaas wel vaak uit zijn verband wordt getrokken door mensen zonder de psychologische achtergrond die er bij mijn mening bijhoort. Professionele trainers passen het ook toe, maar zonder de vervelende bijkomstigheid dat het dier steeds een bedelende indruk geeft en min of meer kwijlend zijn kunstje vertoont.

Groeten,
Frans