InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
53 berichten
Pagina 2½ van 4
Je leest nu onderwerp "leren en belonen"
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 20:5213-8-04 20:52 Nr:9837
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:9810
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 21:1713-8-04 21:17 Nr:9839
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:9810
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur
Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:20:

> Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 10:58:
>
>> wat achteruit met schouder binnenwaarts te maken heeft - en oh

> steeds moeten aanpassen van de proefopstelling aan
> ponyweerbaarheid ;-) ); zodra er wetenschappelijk te
> verantwoorden resultaten zijn wordt de webcam publiek
> bereikbaar; misschien al deze winter.

Hoi Inge,
Wat veel symbolen en wat een abstracte begrippen (zelfs gevoelens). Staat de
opzet van het onderzoek ergens beschreven?
Ben ook erg benieuwd naar de onderzoeksvraag en minstens zo nieuwsgierig
naar de webcam :-)

>
> met vriendelijke groeten,
> Inge

Ellen
Volg datum > Datum: vrijdag 13 augustus 2004, 23:4713-8-04 23:47 Nr:9841
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:9834
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Esther schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 20:15:

> Ik blijf me afvragen "citeer even, ***Voedel heeft voor paarden
> niet zoveel beloningswaarde maar eerder dominantiewaarde;****
> Ik begrijp dit niet, een dominant is de gene die het voedsel
> verdeelt toch?????

Heb jij ooit de paarden voedsel zien verdelen? Voor zover ik weet is het gewoon een kwestie van dat het meest dominante paard de lagere in rang wegjaagt en als eerste begint te eten.

> Als ik Falka snoeppie geef, dan sta ik denk ik wel voedsel af,
> maar ik denk dat zij mij als haar leidster ziet, alhoewel het
> bij ons niet altijd zo duidelijk is, en ik denk dat Falk dus ook
> het heeft verdiend.

Rangorde wordt niet alleen bepaald door voedsel natuurlijk. Maar het is wel EEN van de factoren. Bij een paard dat toch al twijfels heeft over de rangorde kan het "voedsel afstaan" wel de druppel zijn die de emmer doet overlopen...

Overigens heb ik de indruk dat paarden die van nature uit schrale gebieden komen (IJslanders onder andere) wel meer waarde toekennen aan voedsel, en dat voedsel daar beter als beloning werkt.

> Ik heb een soort beeld over dominantie, misschien klopt ie dan
> niet, maar stel me zo voor in een wilde kudde heb je de baas, de
> alfa merrie, zij let op en verdeelt het voedsel.

Nogmaals, het is mij onbekend dat paarden onderling voedsel verdelen. Ik zie, ook bij andere paarden, altijd dat het meest dominante paard de anderen doet wijken en als eerste begint met eten.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: zaterdag 14 augustus 2004, 1:5114-8-04 01:51 Nr:9845
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:9841
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 23:47:

> Esther schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 20:15:
>
>> Ik blijf me afvragen "citeer even, ***Voedel heeft voor paarden
>> niet zoveel beloningswaarde maar eerder dominantiewaarde;****
>> Ik begrijp dit niet, een dominant is de gene die het voedsel
>> verdeelt toch?????
>
> Heb jij ooit de paarden voedsel zien verdelen? Voor zover ik
> weet is het gewoon een kwestie van dat het meest dominante paard
> de lagere in rang wegjaagt en als eerste begint te eten.

Dat beeld is niet helemaal juist, Frans.
We kunnen daar eigenlijk verschillende kanten mee uit:
- in "wild" situatie is er nauwelijks of geen sprake van voedsel verdelen. Je tiept zelf (op de belonen pagina) "gras is gratis en groeit overal". Wat zegt Waring: Horse Behavior daar eigenlijk over?
- het wordt pas raar omstreeks "voertijd" in gevangenschap, wat zelfs als er buiten verspreid hooi wordt bijgevoerd in tijden van schaarste niet te vergelijken is met zelf voedsel vinden.
Daarbij heb ik het idee dat dit gedomesticeerde (dus relatief nieuwe) gedrag niet uniform is:
- uit toch niet de meest achterlijke bronnen (o.a. Ursula Bruns) herinner ik me gelezen te hebben dat de leidende paarden wel het laatst beginnen te eten, doch eerst hun groep netjes aan het eten zetten zonder geruzie.
-aan de andere kant kun je makkelijk genoeg zoals jij ook zegt het tegendeel zien gebeuren.
Ik denk eigenlijk dat het sterk af hangt van stabiliteit en sociale opbouw van de groep (groep bedoeld als evt. incluis 2-beners e.a.).

>
>> Als ik Falka snoeppie geef, dan sta ik denk ik wel voedsel af,
>> maar ik denk dat zij mij als haar leidster ziet, alhoewel het

Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo zeker van, maar geeft niet zolang jullie maar goeie vriendinnen zijn. Niemand anders hier op het forum heeft een geleidepaard dus de positie van Falk is nogal moeilijk vergelijkbaar met de andere ponies en hun 2beners.

>> bij ons niet altijd zo duidelijk is, en ik denk dat Falk dus ook
>> het heeft verdiend.
>
> Rangorde wordt niet alleen bepaald door voedsel natuurlijk. Maar
> het is wel EEN van de factoren. Bij een paard dat toch al

Waar haal je vandaan dat het een van de factoren is die rangorde BEPAALD? Dat het regelmatig zo lijkt is buiten kijf, maar interpreteren we wel goed wat we zien? Is het een oorzaak of juist een gevolg van (ontbreken van) rangorde wat we zien?
Ik doe veel met voedsel en dat in verschillende vormen, van hooi voeren tot snoepjes uitdelen, maar heb geen kwijlend-bedelende paarden die over me heen lopen....
naar mijn idee is niet voedsel maar "plaats", persoonlijke ruimte en gezag, bepalend voor rangorde.

Er zijn grote sociale verschillen tussen voedsel afpakken, waaruit je kunt concluderen dat degeen die het afgepakt wordt waarschijnlijk er sociaalhiƫrarchisch niet al te best voorstaat, en het uitdelen van voedsel waarbij (soms zelfs overdreven) respect t.o.v. de uitdeler (want die heeft de macht over het voedsel als eerste levensbehoefte) te zien is. Deze verschillen - de eerste valt onder "aggressie", de tweede onder "machtsvertoon" bij de gedragswetenschappers - zie je bij zeer uiteenlopende diersoorten incluis mensen.
Toch is sociale rangorde een fenomeen dat algemeen als agressie beteugelend gezien wordt - het probleem is vaak in paarden-situaties het gebrek aan stabiliteit.

Maar dan die belonings-snoepjes, he... ik denk dat die wel degelijk functies hebben binnen de paard-mens relatie, van rust-bevestigend tot relatie-bevestigend. Een directe beloning zijn ze niet in de zin die mensen daar vaak aan geven; het bevestigende signaal "goed gedaan" of dat nou van een clicker of verbaal komt is dat wel.

Groeten weer, Egon
Volg datum > Datum: zaterdag 14 augustus 2004, 8:2214-8-04 08:22 Nr:9849
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:9827
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 17:30:

> Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:42:
>
>> Hoop dat jullie een prettige vakantie hebben gehad!

> doet alles voor een stukje worst, een paard daarentegen zal niet
> de trailer inlopen achter het worteltje aan, of dat enge
> bruggetje oversteken, e.d. Maar een hand aanraken, ja, DAT wel
> ja...
Voorbeeldje: Shiny liep voor geen prijs door een grote plas.
En inderdaad met een hand eten aan de overkant staan hielp geen barst, hij wilde er dan wel graag omheen! :)
Door een lichte aanhoudende druk op het leidtouw en elke beweging naar mij toe te belonen met Yes en een snoepje,.( Automatisch laat je dan ook de druk vallen op het touw als je hem het snoepje geeft), stonden we binnen no time midden in die plas. Ik ben nu zover daarmee , dat hij het nog niet lollig vindt om door een plas te banjeren, maar als het moet gaat hij.


> Eh... Over dit onderwerp hebben we het al eens gehad. Als je
> gaat clickeren lees dan eerst eens Thorndike enzo. De click zelf
> wordt de beloning. Het voordeel is dat je die click (en dus de
> beloning) binnen de drie seconden kan doseren.

Ga ik doen. Ik ben lerende. Maar je bent het dus wel met me eens dat je het paard kunt bereiken om hem te belonen binnen die drie seconden met de clicker. Uit wat ik hieronder lees wordt het dus alleen maar gemakkelijker omdat je hem dus blijkbaar niet altijd hoeft te belonen.


> tussen een cola-automaat en een gok-automaat. Bij de eerste zie
> ik nooit mensen muntje na muntje in het ding proppen, bij de
> tweede wel. De eerste beloont altijd, de tweede beloont
> variabel.

vervang die cola automaat eens door een tapkraan Dan komt het er soms dichtbij hoor LOL


>> nader te bezien in het kader van voortschrijdende kennis.
>
> Ik zal de pagina binnenkort eens aanpassen want sommige dingen
> komen niet zo goed over.
Hardstikke goed, het gaat om veranderingen die kunnen aangebracht worden door het vergaren van kennis, zoals Egon ongeveer ook zei.
NIet iedereen kan dat.


> psychologische achtergrond die er bij mijn mening bijhoort.
> Professionele trainers passen het ook toe, maar zonder de
> vervelende bijkomstigheid dat het dier steeds een bedelende
> indruk geeft en min of meer kwijlend zijn kunstje vertoont.
Daar was ik zo van onder de indruk bij mijn bezoek aan Marc van Cotthem en laat ik het nu dan beter formuleren, zijn paard stond keurig te wachten omdat hij wist dat er zo af en toe wel eens eens snoepje van de kar viel :)
Piet
Volg datum > Datum: zaterdag 14 augustus 2004, 13:3014-8-04 13:30 Nr:9856
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:9845
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 1:51:

> - in "wild" situatie is er nauwelijks of geen sprake van voedsel
> verdelen. Je tiept zelf (op de belonen pagina) "gras is gratis
> en groeit overal".

Dat is zo.

> - uit toch niet de meest achterlijke bronnen (o.a. Ursula Bruns)
> herinner ik me gelezen te hebben dat de leidende paarden wel het
> laatst beginnen te eten, doch eerst hun groep netjes aan het
> eten zetten zonder geruzie.

Dat kan natuurlijk, ik zei alleen dat IK dat nog nooit heb gezien. Niet alleen bij mijn eigen paarden maar ook bijvoorbeeld bij NVVR weekenden waar vaak alle paarden gewoon bij elkaar op de wei worden gezet.

>> Rangorde wordt niet alleen bepaald door voedsel natuurlijk. Maar
>> het is wel EEN van de factoren. Bij een paard dat toch al
>
> Waar haal je vandaan dat het een van de factoren is die rangorde
> BEPAALD? Dat het regelmatig zo lijkt is buiten kijf, maar
> interpreteren we wel goed wat we zien? Is het een oorzaak of
> juist een gevolg van (ontbreken van) rangorde wat we zien?

Ik denk dat het beide tegelijk is. De rangorde bepaalt wie er het eerste eet, maar wie het eerste eet bepaalt daarmee de rangorde. Wie voedsel afstaat geeft op zijn minst een bevestiging dat de rangorde op een bepaalde manier in elkaar zit. Als een paard dat altijd voedsel afstond ineens op zijn strepen gaat staan dan geeft hij daarmee duidelijk een signaal af dat hij vindt dat hij hoger in rang staat. Of dat zo is wordt wel duidelijk in de confrontatie die daarop volgt.
Rangorde is zichtbaar aan allerlei kleine dingetjes (hoe zien wij de rangorde bij paarden?).

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: zaterdag 14 augustus 2004, 13:3414-8-04 13:34 Nr:9857
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:9849
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Piet schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 8:22:

> Voorbeeldje: Shiny liep voor geen prijs door een grote plas.
> En inderdaad met een hand eten aan de overkant staan hielp geen
> barst, hij wilde er dan wel graag omheen! :)
> Door een lichte aanhoudende druk op het leidtouw en elke
> beweging naar mij toe te belonen met Yes en een snoepje,.(
> Automatisch laat je dan ook de druk vallen op het touw als
> je hem het snoepje geeft), stonden we binnen no time
> midden in die plas.

Ik vraag me af of het zonder snoepje slechter zou zijn gegaan... ;-)

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: zaterdag 14 augustus 2004, 13:5614-8-04 13:56 Nr:9860
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:9856
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:30:

> e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 1:51:
>
>> - in "wild" situatie is er nauwelijks of geen sprake van voedsel

> Dat kan natuurlijk, ik zei alleen dat IK dat nog nooit heb
> gezien. Niet alleen bij mijn eigen paarden maar ook bijvoorbeeld
> bij NVVR weekenden waar vaak alle paarden gewoon bij elkaar op
> de wei worden gezet.

Interessant onderwerp, ik heb het wel gezien dat een paard bij een ander paard mocht eten, ze was net nieuw in de kudde, de leidster van die kudde liet werkelijk met eten niemand in de buurt, behalve dus dat paard, en waarom, geen idee, misschien omdat dat paard werkelijk helemaal niets van een bedreiging uitstraalde? Ze gaat ook altijd opzij als er wordt geknokt, zoiets van o sta ik in de weg, nou ik ga al. Toch mag zij dus meeeten van de zelfde hoop, geen een ander paard in die vrij grote groep heeft dat ooit voor elkaar gekregen. En dat maakt de leidster dan ook weinig zachtzinnig duidelijk, dus waarom dat ene paard wel mee mag eten?

groeten Esther
Volg datum > Datum: zaterdag 14 augustus 2004, 14:4014-8-04 14:40 Nr:9862
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:9856
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:30:

> e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 1:51:
>
>> - in "wild" situatie is er nauwelijks of geen sprake van voedsel

>> eten zetten zonder geruzie.
>
> Dat kan natuurlijk, ik zei alleen dat IK dat nog nooit heb
> gezien. Niet alleen bij mijn eigen paarden maar ook bijvoorbeeld

Hoe zit jullie groepje in elkaar, nu Khani wat meer gesettled is?

> bij NVVR weekenden waar vaak alle paarden gewoon bij elkaar op
> de wei worden gezet.

Een bij uitstek instabiele situatie dus, waarin rangorde nog bepaald zou moeten worden - of wellicht, aangezien veel paarden die tijdelijke samenkomsten al gewoon zijn (gegeneraliseerd), doen ze daar niet eens meer moeite voor.
Er zijn zelfs continue instabiele situaties zoals die, bijv. op pensionstallen/maneges met een groot verloop en/of veel gasten.
Paarden ad hoc "gewoon bij elkaar" zetten heeft echt helemaal niets te maken met een natuurlijke situatie, net zo min als dat het "scharrelen" van kippen in een bio-concentratiekamp. Er zit geen verband in al die losse individuen - het lijkt misschien wel wat op een klas aan het begin van een nieuw schooljaar.


>> juist een gevolg van (ontbreken van) rangorde wat we zien?
>
> Ik denk dat het beide tegelijk is. De rangorde bepaalt wie er
> het eerste eet, maar wie het eerste eet bepaalt daarmee de

neee ... misschien oversimplificeer je nu wat je bedoeld, maar dit is toch echt een dijk van een cirkelredenering jou onwaardig.

> rangorde. Wie voedsel afstaat geeft op zijn minst een
> bevestiging dat de rangorde op een bepaalde manier in elkaar

weer nee nmm, maar als je bedoeld "wie zich voedsel laat afpakken" of "wie zich van zijn plaats laat verdrijven" is het ja.

> zit. Als een paard dat altijd voedsel afstond ineens op zijn
> strepen gaat staan dan geeft hij daarmee duidelijk een signaal
> af dat hij vindt dat hij hoger in rang staat. Of dat zo is wordt
> wel duidelijk in de confrontatie die daarop volgt.
> Rangorde is zichtbaar aan allerlei kleine dingetjes (hoe zien
> wij de rangorde bij paarden?).
>
> Groeten,
> Frans

Nogmaals, ik heb een paard in een "(semi)-natuurlijke" situatie nog nooit voedsel zien "afstaan" (in de zin van laten afpakken), niet op film en niet IRL... jij wel?

Ik heb daarentegen in "huiselijke" situatie wel voedsel zien delen.

Ik zie een paar vreemde, maar wel heel interessante dingen naar boven komen in dit stukje discussie:
- we zijn het eens dat in een "natuurlijke" situatie voor grote grazers als paarden normaliter het voedsel ad libitum beschikbaar is, en/of dermate verspreid aanwezig dat strijd erom een onzinnige strategie zou zijn.

Daarom vraag ik me af hoe het komt dat ook jij als het om voedselwaardering gaat paarden een predator-psyche lijkt toe te bedelen, terwijl je die elders (en nmm terecht) ontkent. In de war geraakt?

- in gevangenschap ontstaan er nieuwe "gedomesticeerde" gedragingen, ook waarin voedsel een nogal uiteenlopende rol in kan spelen.

Natuurlijk snap ik jouw bedenkingen wel tegen het verstrekken van snoep op de kinderboerderij-manier die van elk dier een verslaafde snoeprover maakt. Dit heeft echter weer niets te maken met het geven van tractaties als relatie-versterking binnen de operante spanningsboog.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: zaterdag 14 augustus 2004, 14:4614-8-04 14:46 Nr:9863
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:9857
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:34:

> Piet schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 8:22:
>
>> Voorbeeldje: Shiny liep voor geen prijs door een grote plas.

> ;-)
>
> Groeten,
> Frans

Slecht voorbeeldje, Piet.
Je combineert hier nl. een negatieve bekrachtiger (wijken voor druk) met YES/snoepje. Frans scoort hier gelijkspel hahaha

Als....
je dit nu iets anders gedaan had, zou je denk ik geen druk nodig gehad hebben (jullie hebben nog geen idee hoe lui ik ben als je om sjorren aan paarden gaat):
- ik had zijn geliefde bal als target gebruikt (vul zelf de rest ff in).....

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: zaterdag 14 augustus 2004, 16:0614-8-04 16:06 Nr:9865
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:9862
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 14:40:

> Hoe zit jullie groepje in elkaar, nu Khani wat meer gesettled
> is?

Gaat perfect! Het is gewoon een stabiele kudde geworden. Khani staat nu onderaan de rangorde en heeft zich er bij neergelegd, de rest vindt het prima dat hij er bij is, Khani is nu zelfs vriendjes met Jack geworden.

>> bij NVVR weekenden waar vaak alle paarden gewoon bij elkaar op
>> de wei worden gezet.
>
> Een bij uitstek instabiele situatie dus, waarin rangorde nog
> bepaald zou moeten worden - of wellicht, aangezien veel paarden
> die tijdelijke samenkomsten al gewoon zijn (gegeneraliseerd),
> doen ze daar niet eens meer moeite voor.

En HOE bepalen ze dat? Voor zover ik weet en mij ook logisch lijkt gaan paarden niet zomaar vechten om de rangorde te bepalen. Er begint een heel spel waarbij het bepalend lijkt te zijn wie voor wie een stapje opzij doet. In de meeste gevallen wordt de rangorde duidelijk zonder dat er gevochten wordt. Een van die elementen in het spel is wat er gebeurt wanneer je midden tussen de paarden een plak hooi neergooit. Natuurlijk komen ze er allebij (of meerderen) op af, maar eentje gooit zijn oren plat, draait eventueel zijn kont, een ander denkt ojee en gaat wat verderop staan, etc. Op dat moment begint er al een gezagsverhouding te ontstaan, door de signalen die de dieren afgeven. Het paard dat direct afdruipt geeft een duidelijk signaal niet het leiderschap te ambieren. etc. etc. Het lijkt me zo logisch dat ik me afvraag of dit het antwoord is wat je wilt hebben, maar wat dan wel?

>> Ik denk dat het beide tegelijk is. De rangorde bepaalt wie er
>> het eerste eet, maar wie het eerste eet bepaalt daarmee de
>
> neee ... misschien oversimplificeer je nu wat je bedoeld, maar
> dit is toch echt een dijk van een cirkelredenering jou
> onwaardig.

Ik vind het geen cirkelredenering. Het is precies hetzelfde als wat er gebeurt met een hond (ok, predator). Je begint met een puppie, en geeft hem iedere dag eten. Als je verder niets doet breekt er een dag aan dat hij gaat grommen als je in de buurt van de etensbak komt. Druip je af dan geef je een signaal dat je ondergeschikt bent. Ga je daar mee door dan heb je een redelijke kans dat wanneer je uiteindelijk toch de voerbak wil pakken dat hij je bijt.
Geef je direct al vanaf het begin aan, door de voerbak even weg te pakken en dan weer terug te zetten (of liever nog, als beloning voor het opvolgen van een commando als "zit") dan breekt het bijt-stadium nooit aan.
Het voer-wegpakken bepaalt dus de rangorde, maar tegelijkertijd is het al dan niet kunnen wegpakken van het voer een gevolg van diezelfde rangorde. Je bouwt er als het ware naar toe.
Nou weer terug naar die paarden. De eerste keren is er een bepaald paard dat zich laat wegjagen en een "winnaar" die bij de plak hooi blijft staan. Staat het wegdruipende paard niet op zijn strepen dan geeft hij voortdurend een signaal af dat hij lager in rang staat, en WORDT dus ook een lagere in rang.
Is dit hele idee nou zo moeilijk te begrijpen?

>> rangorde. Wie voedsel afstaat geeft op zijn minst een
>> bevestiging dat de rangorde op een bepaalde manier in elkaar
>
> weer nee nmm, maar als je bedoeld "wie zich voedsel laat
> afpakken" of "wie zich van zijn plaats laat verdrijven" is het
> ja.

Dat is toch waar we het over hebben?

> Nogmaals, ik heb een paard in een "(semi)-natuurlijke" situatie
> nog nooit voedsel zien "afstaan" (in de zin van laten afpakken),
> niet op film en niet IRL... jij wel?

Ik zie het hier regelmatig gebeuren. Er is voldoende gras, de paarden hebben geen honger en staan gewoon wat te suffen. Khani krijgt zin in gras en begint ergens te grazen. Hup, Baladeika erop af, jaagt Khani weg, en begint vervolgens te grazen precies op de plek waar Khani stond... Waar dient dit voor? Ben ik de enige die dit soort dingen ziet gebeuren?

> - we zijn het eens dat in een "natuurlijke" situatie voor grote
> grazers als paarden normaliter het voedsel ad libitum
> beschikbaar is, en/of dermate verspreid aanwezig dat strijd erom
> een onzinnige strategie zou zijn.

Precies! Het gaat dus klaarblijkelijk ook niet om de knikkers maar om het spel! De strijd gaat niet om die grassprietjes maar is een excuus om de rangorde te bepalen/testen/onderhouden, noem het maar...

> Daarom vraag ik me af hoe het komt dat ook jij als het om
> voedselwaardering gaat paarden een predator-psyche lijkt toe te
> bedelen, terwijl je die elders (en nmm terecht) ontkent. In de
> war geraakt?

Zie boven, hoop dat ik het nu beter heb uitgelegd.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: zaterdag 14 augustus 2004, 17:0914-8-04 17:09 Nr:9867
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:9865
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: leren en belonen Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 16:06:

> En HOE bepalen ze dat? Voor zover ik weet en mij ook logisch
> lijkt gaan paarden niet zomaar vechten om de rangorde te
> bepalen. Er begint een heel spel waarbij het bepalend lijkt te

> afgeven. Het paard dat direct afdruipt geeft een duidelijk
> signaal niet het leiderschap te ambieren. etc. etc. Het lijkt me
> zo logisch dat ik me afvraag of dit het antwoord is wat je wilt
> hebben, maar wat dan wel?
*****************
Het is grappig dat dit net aan de orde komt want precies die vraag had ik nou ook eens willen stellen. Waardoor wordt bepaald wie het dominantst mag zijn? Ik had daar graag eens wat praktijkvoorbeelden bij willen horen, van wat je zelf met eigen ogen in de praktijk hebt zien gebeuren.

In de vorige kudde was mijn paard de onbetwiste leider. Hij was de enige ruin, hij was de oudste en hij stond er bovendien het langst, het was duidelijk "zijn terrein". Hij gedroeg zich dus ook zo. Nu is hij verhuisd, en is hij leider AF. Hoe merk ik dat? Als hij naar me toekomst als ik hem ga halen, en de dominante merrie loopt ook naar me toe, dan stopt Torop en wacht tot zij eerst met mij gesnuffeld heeft, als ze haar zin heeft gekregen en weer wegwandelt, dan pas komt Torop weer in beweging en loopt op zijn beurt naar me toe. Hij is echter nog steeds het OUDST in deze kudde, EN hij is weer de enige ruin. Maar die laatste twee dingen maken hem in de nieuwe situatie blijkbaar niet automatisch dominant. Of hebben die faktoren niets met dominantie te maken? Lijkt toch haast van wel.

OF hebben paarden een natuurlijke "dominantiegraad", die ze bij hun geboorte mee hebben gekregen. Een soort van te voren bepaalde "trede" waarop ze staan?

> Ik vind het geen cirkelredenering. Het is precies hetzelfde als
> wat er gebeurt met een hond (ok, predator). Je begint met een
> puppie, en geeft hem iedere dag eten. Als je verder niets doet
> breekt er een dag aan dat hij gaat grommen als je in de buurt
> van de etensbak komt. Druip je af dan geef je een signaal dat je
> ondergeschikt bent. Ga je daar mee door dan heb je een redelijke
> kans dat wanneer je uiteindelijk toch de voerbak wil pakken dat
> hij je bijt.
************
Nee, paarden met honden vergelijken is op dit punt niet te doen lijkt me. Zelfs al gaat het om puur conditionering, dan nog vergelijken van honden en paarden in deze geen goede vergelijking. Roofdieren zullen nu eenmaal in sommige opzichten anders reageren dan prooidieren. Maar misschien weet je een ander voorbeeld. Neem liever een cavia, DAT is een vluchtdier bij uitstek (die gaat dus niet grommen maar kruipt onder de etensbak) .

> Nou weer terug naar die paarden. De eerste keren is er een
> bepaald paard dat zich laat wegjagen en een "winnaar" die bij de
> plak hooi blijft staan. Staat het wegdruipende paard niet op
> zijn strepen dan geeft hij voortdurend een signaal af dat hij
> lager in rang staat, en WORDT dus ook een lagere in rang.
> Is dit hele idee nou zo moeilijk te begrijpen?
***************
Dit zie je m.i. wel gebeuren in de praktijk ja. Maar wat maakt dan het ene paard bij voorbaat al dominant en het andere minder dominant? Daar ben ik voor mezelf niet uit. Genen? Leeftijd? Opvoeding? Geur? Sekse?

> Ik zie het hier regelmatig gebeuren. Er is voldoende gras, de
> paarden hebben geen honger en staan gewoon wat te suffen. Khani
> krijgt zin in gras en begint ergens te grazen. Hup, Baladeika
> erop af, jaagt Khani weg, en begint vervolgens te grazen precies
> op de plek waar Khani stond... Waar dient dit voor? Ben ik de
> enige die dit soort dingen ziet gebeuren?
*****************
Nee.

Sterker nog, je kunt het zelf gebruiken om duidelijk te maken dat jij zelf vindt dat jij de leider bent. Kent iemand dat spelletje? Zal toch niet zo zijn dat alleen ik dat weleens gespeeld heb met m'n paard. Ik bedoel dus dat je naar je paard toeloopt als hij staat te eten, hem vriendelijk maar beslist van zijn plaats duwt - als hij niet al zelf aan de kant gaat - en op zijn voederplek gaat staan luieren ... Je paard loopt vervolgens naar een andere plaats toe en gaat daar weer staan eten (of hij gaat met je lopen bakkeleien kan ook ;-) dus opgepast als je nog niet de leider voor je paard bent). Na een tijdje loop je opnieuw naar hem toe en herhaalt hetzelfde, en gaat staan luieren pomtiedomtiedom, oh wat is het heerlijk hier op jouw plek. Dit komt feilloos over bij je paard. En vind ik zelf een heel eerlijke, zachte en "paardse" manier om de dominantieverhoudingen tussen jou en je paard heel duidelijk in beeld te brengen.

Is dat spelletje eigenlijk bekend bij iemand?

Froukie

Wat werkt is waar ...
Je leest nu onderwerp "leren en belonen"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
53 berichten
Pagina 2½ van 4
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.