Frouk:

wordt, of eigenlijk eerst opgelost moet worden, en dat er daarna pas ruimte
komt voor andere dingen en kleinere "strijdjes", zoals hieronder omschreven?
Dit lijkt mij zelf vrij logisch en is toch ook wat ik in de praktijk zelf
ervaar.

Gek, ik hoor en zie toch echt ook andere dingen. Ik heb ook de ervaring dat
het per situatie verschillend kan zijn.

1. Daan (toen 3 jarige) komt voor het eerst in de wei met Bloem (grote
shire-merrie 4 jaar) die samenwoont met een minishet. Met lint tussen hen
beidjes in zijn ze verrukt van elkaar; zonder lint gaat Daan op Bloem af en
deze vertoont dominant gedrag: wégwezen jij; op je plaats. Na een paar keer
gaat Daan lekker grazen. Hij gaat de strijd niet meer aan en ze worden dikke
maatjes. Op de vele foto's is te zien dat de minishet afstand houdt en kijkt
hoe het afloopt. Dit bevestigt jouw stelling Frouk.
2. Daan komt voor het eerst samen in de paddock met een (als zeer dominant
bekend staande 7 jarige ruin) Welsh. Daan wil snuffe maar de Welsh gedraagt
zich zeer dominant (plaatsje pik); Daan rent een rondje en eindigt steeds
met zijn neus op de neus van de Welsh. Het gedoe wisselt zich af met likken
van de hals van Daan maar als ie er genoeg van heeft kan Daan oprotten....
weer spurtje en terug... De welsh gaat zijn kont draaien naar Daan en tikt
af en toe raak. Daan blijft terugkomen op zijn wat opdringerige manier. Als
de Welsh gaat bijten steigert Daan eff en haalt een keer uit. De Welsh
vertrekt en Daan zoekt hem weer op..... dan gaat Daan hem groomen en hij
doet dat terug. Ijs is gebroken. Als ze nadien samenn los staan groomen ze,
of rollen ze samenn of rennen ze samen. Je zou denken dat Daan dominantst is
maar ik denk oprecht dat hij vooral kontakt wil. Hier lijken eerder de
spelregels te worden afgesproken en ik zou niet kunnen zeggen dat de een wat
meer in te brengen had dan de ander..
3. Daan maakt meestal alleen buitenritten maar ook een keer met de 17 jarige
Waldo (ruin)...... ; wil náást hem lopen; manouvreert tot hij weer nnáást
hem loopt enn is daarin volhardend. Waldo vind het prima en maakt ruimte
voor hem; die 2 hebben het gezellie. In de pauze neuzen tegen elkaar aan.
Later op de wei wil hij de (hengstige 7 jarige) merrie van Waldo inpikkenn
(Waldo en de merrie hebben 1 dezelfde eigenaar en delen samen1 grote stal);
Waldo persisteert in blokkeren van de doorgang. Daan dramt (met voorhoeven
vlak voor Waldo stampen en springen). Waldo stáát en verroert geen vin; Daan
druipt af. Waldo lijkt gewoon de "wijste" te zijn die zich niet gek laat
maken.
4. Met de 5 jarige Pino(ruin) gaat het in 1 klap gewoon leuk. Snuffe en
samen lopen. De ene keer zet de een de eerste stap, de andere keer de ander.
Zijn op de wei en in de bak onafscheidelijke kwajongens.
5. Als Daan op directieve manier (opvoeren van druk) onder druk gezet wordt
stáákt hij. Verzet geen been meer en kijkt NEE ! Van hem werd gezegd toen
hij "ingereden werd op manegestijl" : "je kan er een zweep op stuk slaan;
hij blijft stáán". Hij schopt niet, bijt niet rent niet, hij stáákt met
verschrikkelijke donkere ogen.
Middels afleiden (kort) en opnieuw aardig vragen probeert hij het. Doet
alles voor je als je het maar aardig VRAAGT.
En dit vind ik wel zijn stijl..... geen strijd..... maar onderhandelen en/of
vrágen. Daarnaast zijn er gewoon grenzen maar ook dáárbij is een luid en
duidelijk 'NEE" voor Daan genoeg. Ik kan écht niet zeggen dat er join-ups en
dominantie-spelletjes nodig zijn om gewoon prettig samen te werken. Juichen
en belonen (soms met snnoepies) maken hem zelfverzekerd en enthousiast.
Dominantie (zéker van de mens uit) op directieve manier maakt dat hij zich
in zichzelf keert; je verliest hem dann gewoon. Ik ben ervan overtuigd dat
je hem zou afstompen....
En misschien is er een steekje aann hem los..... maar dan vind ik het een
heel leuk steekje!

Kijk, dat er hierarchie is in een kudde.... daar kan ik in meekomen. Maar
dat wij állerlei gedrag verklaren vanuit dominantie... dat gaat er bij mij
niet in.
Terug naar de snoepies...... neuh... niet bij elk paard is dat jezelf
degraderen tot een lagere rangorde...

dominantieverhoudingen duidelijk en helder zijn , is er ruimte voor spel en
geklooi en zo in de groep. Komen die teveel in het gedrang en begint het op
echt uitdagen te lijken, dan moet er blijkbaar even ingegrepen worden, en
daarna kan het spelen weer verder gaan. Is dat ook juist niet de reden
waarom een heel dominant paard vaak juist zoveel pikt van een heel
onderdanige merrie, en die twee dus ook vaak bij elkaar te vinden zijn? Heb
dit nu al drie keer bij Torop gezien, dat de minste dominante merrie juist
het MEEST bij hem in de buurt is, en dat zij ook gewoon van zijn hooi mag
mee eten. Waarom? Blijkbaar omdat hij zich door haar in het geheel niet
bedreigd voelt in zijn rangorde, en dan worden (m.i.) juist andere dingen
mogelijk, die bij andere paarden niet mogelijk zijn.

En je zegt het al..... Torop degradeert zich niet met het delen vann het
hooi )

wel zo dat dat pas interessant wordt als je dat eerste geregeld hebt).

Tja... bij sommige paarden wellicht; bij sommige mensen wellicht.... maar ik
denk oprecht dat dat niet altijd "uitgevochten" hoeft te worden. Mogelijk
zijn sommige paarden; sommige mensen diplomatieker..... (kennen meer wegen
hun doel te bereiken dan alleen de "ik benn de baas en jij luistert naar
mij" - stijl).
Ik sluit overigens helemaal niet uit dat bij sommige "taken" de een
dominantst is (in een kudde) en bij andere "taak"de ander....
Dit is echter meer een optie die ikzelf wil openhouden.

horen, over gedrag van paarden in een groep en op basis waarvan ze hun
verhoudingen regelen, niet enkel en alleen hun dominantieverhoudingen maar
ook de andere dingen die ze onderling regelen. Heeft iemand dat b.v. weleens
vaker gezien dat een onderdanige merrie juist mee mag eten bij de dominante
ruin? En dat die twee meer bij elkaar in de buurt te vinden zijn dan de
andere paarden?
interpreteer je dat? Dat vind ik nou leuk.

'k heb nog een paar voorbeelden toegevoegd; voor wat het waard is voor een
ander )

Okeee )

Ellen

nu we hoop ik uit de cirkelredenering zijn geraakt ga ik het moeilijker
maken (voor de liefhebbers ):
hier en daar eigenlijk had moeten staan "aggressief gedrag" (aggressief
gedrag hoeft dus geen direkt openlijke agressie te zijn, maar kan diverse
vormen aannemen zoals houding, of "spel", of "ritueel"). Dominantie is een
vorm van intRAspecifiek agressief gedrag... maar uuh, ik ben helemaal geen
pony! Is mijn aggressief gedrag (intERspecifiek) dan dat van de predator?
Het wordt wel beweerd, ook door NH-ers, maar volgens mij is dat ook weer te
simplistisch.
paard... de enige mogelijkheid als je werkelijk gelooft dat je paard je
daardoor als predator ziet, maar dezelfde NH-goeroes die vinden dat mensen
zich niet als predatoren moeten gedragen beweren glashard dat je wel
dominant over je paarden moet doen... en dominantievertoon is dus agressief
gedrag per definitie. Hoe rijmen we dit?

Léuke vraagstelling, Egon,
ik geloof dattik al duidelijk was.....

Ben benieuwd naar andere meningen
Ellen

Ellen Helmigh schreef op Sun, 15 Aug 2004 19:16:30:
****************
De situaties die jij schetst zou je zeggen van wel.
Wou dat ik erbij geweest was, ik ken maar heel weinig kuddegedrag, en mijn paard is daar heel uitgesproken in (je bent de baas of je bent het niet, als je het niet bent, ben je de lul en word je sacherijnig).

Dat met die Shire bevestigt inderdaad dat er eerst uitgemaakt moet worden wie de sterkste is.

Dat met die Welsh zou je bijna zeggen dat Daan al bij voorbaat weet dat hij beter andere manieren kan kiezen om het leuk te hebben. En blijkbaar lukt dat ook.

In het derde voorbeeld lijkt Waldo gewoon de oudste rechten te hebben en bovendien daarin erg zelfverzekerd te zijn.

Dat het met andere ruinen zomaar goed gaat met Daan, zoals met Pino vind ik zelf dus heel bijzonder. Met Torop gaat dat dus gewoon NIET, die blijft bakkeleien en pesten en uitdagen totdat er eentje echt over de rooie gaat. Maar van anderen hoor ik dat dat helemaal geen probleem hoeft te zijn met ruinen bij elkaar. Kijk, dat weet ik dan dus niet eens.

Dat staken ken ik van Torop ook een beetje. Maar torop doet alsof hij meewerkt en probeert er dan in een onbewaakt moment vandoor te draken ... en BERG je dan maar hahahaha, hij houdt zich dan bewust in en wacht een goed moment af. Torop moet je dus ook netjes en beleefd vragen, anders kom je sowieso nergens, maar als hij z'n zin wil hebben zoekt hij overduidelijk de strijd op, en die strijd zul je ook moeten aangaan, anders wordt hij juist steeds vervelender, oren in de nek en heel opdringerig doen, dat soort dingen. Dan bereik je niets meer met netjes vragen, hij loopt dan letterlijk over je heen (gebeurt nu nooit meer hoor). Hij zoekt dan zelf die dominantiestrijd op en daar kan hij heel vervelend in zijn, net zoals hij in het weiland heel vervelend kan zijn naar andere paarden. Harder dan eigenlijk eerlijk is, schoppen naar merries met veulens, veulens opjagen, gewoon omdat hij het er niet mee eens is dat hij van de moedermerrie niet aan het veulen mag snuffen. Best "vuil" gedrag dus. Soms slaat Torop het waarschuwen ook gewoon over en verwaardigt zich gewoon meteen uit te halen naar andere paarden die hij niet mag. Hij heeft overduidelijk voorkeuren en heeft er dus ook al een paar paarden die hij gewoon niet mag een enorme bult geschopt zodat ze meteen naar de dierenarts konden. Toen hebben ze hem maar een tijdje apart gezet want hij gaat dan de leiderschapspositie een beetje uitbuiten en gaat zich afreageren op de andere paarden. Na zo'n afkoelingsperiode ging het dan weer prima. Niet leuk, maar ja, wat doe je d'r an. Nu gaat het beter want hij staat nu bij een zeer forse dominante en vooral rustige merrie, dat brengt rust in het weiland, en hij is nu dus ook superkalm in de wei.

Wat me erg opvalt is dat nu hij tussen de Friezen staat hij een stuk socialer is. Het Friese veulentje mag hem b.v. groomen , nou ja!!! En hij heeft nu al voor de tweede keer een innige vriendschap gesloten met een (nieuwe) Friese dame. Als ik ooit een tweede paard koop, weet ik dus heel zeker wat het moet worden, in elk geval een niet-dominante merrie en zeker iets als een koudbloed.

Daan lijkt me meer het type van "aardig vragen en dan vind ik alles best" en "laten we het vooral gezellig houden". Torop is meer van "laten we eerst uitmaken wie het voor het zeggen heeft, en dan kijken we daarna wel wat we gaan doen". Het eerste vind ik duidelijk leuker, maar ja, het tweede paard is van mij .

**************
Hihi. OOK anders hier. Nee is altijd goed voor een tijdlang uitproberen (oren in de nek) of het echt wel nee is. Blijf je op je strepen staan dan schikt hij zich mokkend. Je krijgt hem dan ook echt niet meer in een goed humeur. Dan gaat hij er blijkbaar een nachtje over broeden, de volgende keer als je er bent en je doet hetzelfde weer, dan heb je opeens een heel vlot vrolijk paard voor je dat in alles meewerkt (raar type hoor die Toroppie). Ook hier vind ik het eerste leuker (leuk paard hoor, jouw Daan).

Maar wil ik die kwajongen van mij missen? Nee!

*************
Same here . Maar ik stuur hem wel een tijdje weg als hij met z'n oren in z'n nek staat. Dan gaattie maar mooi een eindje verderop staan mokken.

**************
Misschien ben ik een beetje bevooroordeeld doordat mijn paard er zo'n duidelijke houding in inneemt. Bij hem komt dat dominante EERST, je merkt ook echt dat hij daar een punt van maakt. Dan pas komt de rest. Maar moet eerlijk zeggen dat ik weinig andere paarden heb kunnen bestuderen (daarom wou ik ook graag voorbeelden).

*****************
Nee, dat vind ik ook niet. Maar ik vind wel dat als je b.v. het hooi uit je handen laat trekken, dat je jezelf dan duidelijk de zwakkere toont. Dus dat zou ik iedereen afraden. En verder vind ik gewoon, als je paard er lekker op reageert, gewoon doen. Word je paard er vervelend van: niet doen. Simpel. Torop vindt het lekker en leuk, een snoeppie tussendoor. Dus ik stop hem vol met worteltjes en zo, gewoon om het leuker voor hem te maken (en dat lukt aardig).

*********
Nee, klopt. Maar met andere paarden deelde hij dus GEEN hooi. Zal toch een reden hebben?

***************
Zou ik nog steeds graag nog meer voorbeelden bij horen. Kun je heel veel van leren van de praktijk. Want heb in mijn korte "paardrijleven" daar te weinig voorbeelden bij om al te kunnen generaliseren. Kan een poging doen, maar als ik jouw voorbeelden lees, lijkt dat al niet altijd te kloppen.

----- Original Message -----
From: "HannahFroukje"
meewerkt en probeert er dan in een onbewaakt moment vandoor te draken ... en
BERG je dan maar hahahaha, hij houdt zich dan bewust in en wacht een goed
moment af. Torop moet je dus ook netjes en beleefd vragen, anders kom je
sowieso nergens, maar als hij z'n zin wil hebben zoekt hij overduidelijk de
strijd op, en die strijd zul je ook moeten aangaan, anders wordt hij juist
steeds vervelender, oren in de nek en heel opdringerig doen, dat soort
dingen. Dan bereik je niets meer met netjes vragen, hij loopt dan letterlijk
over je heen (gebeurt nu nooit meer hoor). Hij zoekt dan zelf die
dominantiestrijd op en daar kan hij heel vervelend in zijn, net zoals hij in
het weiland heel vervelend kan zijn naar andere paarden. Harder dan
eigenlijk eerlijk is, schoppen naar merries met veulens, veulens opjagen,
gewoon omdat hij het er niet mee eens is dat hij van de moedermerrie niet
aan het veulen mag snuffen. Best "vui!
verwaardigt zich gewoon meteen uit te halen naar andere paarden die hij niet
mag. Hij heeft overduidelijk voorkeuren en heeft er dus ook al een paar
paarden die hij gewoon niet mag een enorme bult geschopt zodat ze meteen
naar de dierenarts konden. Toen hebben ze hem maar een tijdje apart gezet
want hij gaat dan de leiderschapspositie een beetje uitbuiten en gaat zich
afreageren op de andere paarden. Na zo'n afkoelingsperiode ging het dan weer
prima. Niet leuk, maar ja, wat doe je d'r an. Nu gaat het beter want hij
staat nu bij een zeer forse dominante en vooral rustige merrie, dat brengt
rust in het weiland, en hij is nu dus ook superkalm in de wei.
socialer is. Het Friese veulentje mag hem b.v. groomen , nou ja!!! En hij
heeft nu al voor de tweede keer een innige vriendschap gesloten met een
(nieuwe) Friese dame. Als ik ooit een tweede paard koop, weet ik dus heel
zeker wat het moet worden, in elk geval een niet-dominante merrie en zeker
iets als een koudbloed.

Torop is een pittig kereltje. Weet je, geen paard is hetzelfde. Het zou me
niet verbazen als (naast erflijke aanleg) ook de socialisatie een rol speelt
bij aanleren van kuddegedrag. Hoe was moeder bijv. liepen hij en moeder in
een kudde, zo, ja, was moeder op haar gemak in die kudde of moest zij al
vechtend Torop verdedigen?? En zo ja, hoe ging dat haar af??
Ik weet van hondefokkers dat zij naar de moeder kijken; hoe gaat die om met
de pups?? Is moe sociaal en betrouwbaar?
Je ziet, ik heb veel vragen. Heb de wijsheid niet in pacht maar probeer zo
onbevangen mogelijk naar de parameters te kijken (of deze te
inventariseren). En ook ikzelf betrap me wel eens op vooringenomenheid
waardoor ik wat voor handen is niet zie.

en "laten we het vooral gezellig houden". Torop is meer van "laten we eerst
uitmaken wie het voor het zeggen heeft, en dan kijken we daarna wel wat we
gaan doen". Het eerste vind ik duidelijk leuker, maar ja, het tweede paard
is van mij .

Dat is een kernachtige omschrijving van Daan die gewoon klopt; ach.... die
Torop..... een en al uitdaging voor jou ). Zou me niets verbazen als dat
bij je zou passen )


Precies!!

duidelijke houding in inneemt. Bij hem komt dat dominante EERST, je merkt
ook echt dat hij daar een punt van maakt. Dan pas komt de rest. Maar moet
eerlijk zeggen dat ik weinig andere paarden heb kunnen bestuderen (daarom
wou ik ook graag voorbeelden).

Is duidelijk. Ik ken de Torop-look-alikes ) En ook die guiten bestaan.
Maar net als Daan geen model staat voor "paard" zo staan de
Torop-look-aliikes dat ook niet denk ik.

je handen laat trekken, dat je jezelf dan duidelijk de zwakkere toont.

Dát vind ik heel wat anders; da's gewoon nie netjes en dat verdien je niet.
Daan "jat"ook wel eens in het voorbijgaan een pluk hooi. Krijgtie te horen
hoor: "nee".

Dus dat zou ik iedereen afraden. En verder vind ik gewoon, als je paard er
lekker op reageert, gewoon doen. Word je paard er vervelend van: niet doen.
Simpel. Torop vindt het lekker en leuk, een snoeppie tussendoor. Dus ik stop
hem vol met worteltjes en zo, gewoon om het leuker voor hem te maken (en dat
lukt aardig).

Erg met je eens.

reden hebben?

Ja, zie eerste deel van het antwoord.

maar ik
Mogelijk
wegen
van leren van de praktijk. Want heb in mijn korte "paardrijleven" daar te
weinig voorbeelden bij om al te kunnen generaliseren. Kan een poging doen,
maar als ik jouw voorbeelden lees, lijkt dat al niet altijd te kloppen.

Zo heel veel voorbeelden en ervaring heb ik niet. Genoeg echter om vast te
stellen dat het niet simpel in elkaar steekt ) (Niet dat jij je het
simpel voorstelt hoor; maar gewoon het dominantie-vraagstuk).

Groetjes
Ellen

*********
Echt geen idee hoor, ik ken z´n mams helemaal niet.
Het komt trouwens misschien over alsof het zo´n enorme "draker" is maar zo is´t ook weer niet. Hij staat nu b.v. als een dromerige halve zool in ´t weiland, en echt, een rustiger paard vind je niet! Hij vindt alles wel best en maakt geen enkel probleem. Maar ALS er dan eens een keer iets is wat hij de moeite waard vindt, tot nu toe in een half jaar tijd dus welgeteld 2x, dat is dus niet veel, dan gaat hij ook tot het uiterste om z´n zin te krijgen. Dan is het opeens een bommetje. Maar dat gebeurt bijna nooit meer. Hij windt zich bijna nooit meer op. In het begin toen ik hem kreeg was dat echter nog een behoooorlijk probleem en daar moest ik toen flink mee aan de slag. Nu speelt het dus nauwelijks meer.

Het probleem dat nu aan de horizon opdoemt is dat er nu eigenlijk niet meer zoveel aanvindt. Hij mag dus wel spelen (maar hij is duidelijk niet speels, dat vindte of eng of kinderachtig volgens mij) maar mag niet draken of zich opwinden. Nu was het altijd al heel duidelijk een paard dat liever in het weiland blijft dan dat hij iets gaat doen, maar de laatste tijd laat hij dat dus wel weer erg duidelijk merken. Ik denk dat ik iets anders erbij zal moeten verzinnen, iets leuks (clicker training?), iets waarbij het niet belangrijk is wie wint, maar wat je samen kunt doen (ehm ... voetballen?). Dat zal hem op dit moment goed doen, denk ik, anders verliest hij helemaal zijn interesse.

Toen hij alleen stond ging dit stukken beter, dan verveelde hij zich denk ik wel een beetje, en vond hij het leuk en gezellie om je te zien, kwam dan ook meteen aanlopen en ging graag mee. Nu hij weer tussen de andere paarden staat, is dat meteen alweer over, en laat hij merken "ik vind het hier prima, waarom zou ik meegaan?". Hoe zal ik DAT nou weer eens oplossen ..... iemand tips?


***********
Mmmmm, tzal wel geen toeval zijn dat partner en paard allebei wel een beetje "tijdelijk ingedutte kwajongens" zijn . En ja, dat trekt me ook wel. Van mij mag er ook best een beetje strijd zijn, ik hou zeker wel van het diplomatiek oplossen, maar als dat niet kan, ga ik er zelf ook zonder moeite vol bovenop. En dan is hij dus ook op z´n best ).

**************
Bedoelde dat ook meer in het algemeen hoor, gewoon leuk om meer verschillende ervaringen te horen.
Ik hoop ooit nog eens een eigen kudde-tje te hebben, kan ik het allemaal wat uitgebreider bestuderen