InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
89 berichten
Pagina 5½ van 6
Je leest nu onderwerp "Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub)"
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 13:357-10-04 13:35 Nr:13631
Volg auteur > Van: marjolijn Opwaarderen Re:13626
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur

marjolijn
Nederland


1465 berichten
sinds 28-7-2003
> Dit vind ik wel een leuke. Als ik zou mogen verwachten dat
> mensen in 1x snappen wat ik uitleg, dan schoot het tenminste een
> beetje op! LOL

Is het zo moeilijk de informatie zo te formuleren dat de mensen het in 1 keer snappen?

> zetten (n.m. Varela c.s.)... de sinds de jaren 70 ontstane
> beeldvorming dat hersens een soort computer zijn is onjuist, of
> er zou al zoiets als submoleculair RAM op basis van autopoiese
> moeten zijn uitgevonden. Met name de ideeën over neurodynamica
> en "brainimaging" zijn snel aan verandering onderhevig.

Ik bedoel maar.... Grappig hoor, al die parate, gegooglede of in boeken opgezochte kennis, maar hou de relevantie een beetje in de gaten.

Communiceren met garnalenhersens valt niet mee LOL
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 15:287-10-04 15:28 Nr:13634
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:13629
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Marianne schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 13:13:

> e m kraak schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 12:15:
>
>>

>> moeten zijn uitgevonden. Met name de ideeën over neurodynamica
>> en "brainimaging" zijn snel aan verandering onderhevig.
>
> .... relevantie??

Nmm minstens even relevant als de door Budiansky aangehaalde litt.
Hersenwerking blijkt uiterst flexibel. Niet gebruikte onderdelen degenereren snel (is al ong. een eeuw bekend); juist wel aangesproken onderdelen verbeteren zichzelf en breiden nog tijdens leven uit - totaal in tegenspraak met eerdere aannames waarin een zenuwcel éénmalig en voor het leven was aangemaakt, en functiegebieden duurzaam gefixeerd leken.
Zie verder maar die webpagina van Inge, of verder terug op dit forum - ik heb het er al zo vaak over gehad.

>
>>> Maar Inge... ik wilde er niks 'lelijks' mee bedoelen hoor! Wat
>>> ik bedoelde te zeggen is dat paarden 'anders' leren dan wij

Hoe "anders" dan???

>>> mensen en dat je dus niet mag verwachten dat ze - als het één
>>> keer 'uitgelegd' is - ze het ook meteen snappen.
>>
>> Dit vind ik wel een leuke. Als ik zou mogen verwachten dat
>> mensen in 1x snappen wat ik uitleg, dan schoot het tenminste een
>> beetje op! LOL
>
> Hebben we het nu over mensen? Ik beweerde niet dat mensen iets
> wél in 1x snappen ( als tegenstelling tot paarden)..

Ik impliceer slechts dat er objectief geen enkele grond is soorteigen intelligentie van mensen boven die van paarden, of honden, varkens, etc. te stellen.
Daarbij is het zo dat (althans de genoemde) soorten op ongeveer dezelfde wijze kunnen én willen leren, met als nmm hoogst irritante kanttekening die soorteigen perceptie. Mensen zouden kunnen proberen afstand te nemen van die biologische oogkleppen van soorteigen perceptie.... meteen de relevantie van de forumdraad "Mens en dier" die ik kortgeleden geprobeerd heb.

>
>> Wat is dat "geest" toch? "Heilige Geest" of nog andere geest (in
>> de fles misschien)? Leg eens uit als je wil.
>
> Waarom moet ik dat uitleggen? Om jou je naam eer aan te laten
> doen? Sorry.. geen zin in!

En dan zou ik wel zin moeten hebben jou nog wat uit te leggen?
Misschien is het dan beter dat we elkaar verder negeren.

>
> Groet, Marianne, sinds kort ook met hersens als een garnaal!

Jij bent degeen die het tiept...

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 16:087-10-04 16:08 Nr:13635
Volg auteur > Van: Marianne Opwaarderen Re:13634
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur
Marianne
Nederland


1266 berichten
sinds 13-2-2004
e m kraak schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 15:28:

>
>>
>> .... relevantie??
>
> Nmm minstens even relevant als de door Budiansky aangehaalde
> litt.

hmm - ik weet niet in detail welke litteratuur door Budiansky is aangehaald..

> Hersenwerking blijkt uiterst flexibel. Niet gebruikte onderdelen
> degenereren snel (is al ong. een eeuw bekend); juist wel
> aangesproken onderdelen verbeteren zichzelf en breiden nog
> tijdens leven uit - totaal in tegenspraak met eerdere aannames
> waarin een zenuwcel éénmalig en voor het leven was aangemaakt,
> en functiegebieden duurzaam gefixeerd leken.
> Zie verder maar die webpagina van Inge, of verder terug op dit
> forum - ik heb het er al zo vaak over gehad.

Ik heb Inge's pagina inderdaad gelezen en oh wonder, er staat precies hetzelfde als wat Budiansky ( zij het in wat andere bewoordingen) ook beweert ... ergo: zeg je nu dat Inge het ook niet bij het juiste eind heeft?
>>
>> Hebben we het nu over mensen? Ik beweerde niet dat mensen iets
>> wél in 1x snappen ( als tegenstelling tot paarden)..

> irritante kanttekening die soorteigen perceptie. Mensen zouden
> kunnen proberen afstand te nemen van die biologische oogkleppen
> van soorteigen perceptie.... meteen de relevantie van de
> forumdraad "Mens en dier" die ik kortgeleden geprobeerd heb.

Ook het woord 'boven stellen' is door mij niet gebruikt!!!! Tjongejonge, wat wil jij toch graag iets lezen wat ik niet schrijf!
Overigens ... ook Budiansky ( nét als Inge) stelt het fenomeen aan de kaak dat wij vanuit onze soorteigen perceptie redeneren en bepalen, dus zo innoverend is je aangedragen gedachte nu ook weer niet.
>
>>
>>> Wat is dat "geest" toch? "Heilige Geest" of nog andere geest (in
>>> de fles misschien)? Leg eens uit als je wil.>>
>> Waarom moet ik dat uitleggen? Om jou je naam eer aan te laten
>> doen? Sorry.. geen zin in!
>
> En dan zou ik wel zin moeten hebben jou nog wat uit te leggen?
> Misschien is het dan beter dat we elkaar verder negeren.

Tja... dat was misschien niet aardig maar ik was ook wel een beetje geprikkeld door de beginregels van je bericht ( ik heb er geen zin in...mensen met garnalenhersens) die naar mijn gevoel wel een aardig steekje onder water waren in mijn richting. Als ik me daarin vergiste: sorry!
Maar als ik me niet vergis, dan zou het goed zijn als je dát deel van je hersens ( waar de 'aardigheid' zetelt) weer eens aan te spreken ivm bovengenoemde degeneratie - dan kunnen we wellicht vriendelijk met elkaar in conclaaf gaan over de geest!
>>
>> Groet, Marianne, sinds kort ook met hersens als een garnaal!
>
> Jij bent degeen die het tiept...

Ik ga er maar van uit dat zelfkennis iets beter is dan zelfoverschatting!:))
>
> Groeten, Egon

en de groeten terug, Marianne
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 16:507-10-04 16:50 Nr:13640
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:13635
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Marianne schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 16:08:

>
> Ik heb Inge's pagina inderdaad gelezen en oh wonder, er staat
> precies hetzelfde als wat Budiansky ( zij het in wat andere
> bewoordingen) ook beweert ... ergo: zeg je nu dat Inge het ook
> niet bij het juiste eind heeft?

Doe me dan een plezier en citeer de naar jouw idee relevante passages en verwijzingen naar testen van Budiansky.
Het is nmm niet hetzelfde als het werk van o.a. Hinggi waar Inge naar verwijst.
Het onderzoek waar B. op bouwde alsook de beweringen zijn eerder het tegendeel dan hetzelfde zover ik me herinner, maar heb het Budiansky-boek zelf niet (vandaar dat ik je citaten vraag).

>>>
>>> Hebben we het nu over mensen? Ik beweerde niet dat mensen iets
>>> wél in 1x snappen ( als tegenstelling tot paarden)..

>> van soorteigen perceptie.... meteen de relevantie van de
>> forumdraad "Mens en dier" die ik kortgeleden geprobeerd heb.
>
> Ook het woord 'boven stellen' is door mij niet gebruikt!!!!

Zal ik dat dan veranderen in het "impliceren van apart stellen"? Mocht ik ook dat verkeerd begrepen hebben dan mijn excuus.

> Tjongejonge, wat wil jij toch graag iets lezen wat ik niet
> schrijf!
> Overigens ... ook Budiansky ( nét als Inge) stelt het fenomeen
> aan de kaak dat wij vanuit onze soorteigen perceptie redeneren
> en bepalen, dus zo innoverend is je aangedragen gedachte nu ook
> weer niet.

Als ik zo om me heen kijk in de paardenwereld is het ENORM innovatief. Ik zie haast niemand die er iets mee dóet... en zeker van Budiansky staat me dat niet bij (maar kan aan mijn geheugen liggen - is al minstens 6 jaar geleden dat ik dat boek gelezen heb).

Ik ga er nooit vanuit het wiel te hebben uitgevonden... ik heb dit model wiel slechts meegenomen uit een andere subcultuur omdat het me zinnig leek, en een verrijking voor degenen die met andere diersoorten bezig zijn. Alleen het begrijpelijk en aantrekkelijk vertalen in termen waar paardenmensen blij mee zijn valt me niet mee.

Waar ik deels heen wil is waar bijv. Barbara Noske over gepubliceerd heeft, en in leuke column te vinden op http://www.animalfreedom.org/paginas/column/barbaranoske.html
Verder heb ik de indruk dat Inge en ik het in heel veel zaken eens zijn.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 17:157-10-04 17:15 Nr:13652
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:13630
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Zat net nog even alles door te kijken.

Maar mag ik ook concluderen dat niemand van jullie meer denkt aan lichamelijke problemen (op die tying-up na dan en hengstigheid en verharen)? Ik doel eigenlijk zelf op de hoeven?

Ze zet nl. haar achterhoeven al lang niet meer zo hard neer als vroeger ook. Dus lichamelijk is ze ook anders geworden, maar kan ook door het natuurlijk bekappen zijn.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 17:267-10-04 17:26 Nr:13655
Volg auteur > Van: Hans van Keeken Opwaarderen Re:13652
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur

Hans van Keeken
Putten
Nederland

Jarig op 8-1

254 berichten
sinds 8-3-2004
Ingrid den Ouden schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 17:15:

> Zat net nog even alles door te kijken.
>
> Maar mag ik ook concluderen dat niemand van jullie meer denkt
> aan lichamelijke problemen (op die tying-up na dan en
> hengstigheid en verharen)? Ik doel eigenlijk zelf op de hoeven?
>
> Ze zet nl. haar achterhoeven al lang niet meer zo hard neer als
> vroeger ook. Dus lichamelijk is ze ook anders geworden, maar kan
> ook door het natuurlijk bekappen zijn.
>
> Groeten,
> Ingrid

Ingrid ik had eigenlijk als eerste tegen je moeten zegen dat je het probleem in de hoeven moet zoeken. Loopt ze met kortere pasjes? Zoja, dan zijn ze gevoelig. Hoeft maar iets te zijn. Als je zeker weet dat het niet aan de hoeven ligt denk ik als ik je verhaal lees dat je kunt denken aan een lichte vorm van tying-up.
Groet
Hans
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 17:437-10-04 17:43 Nr:13657
Volg auteur > Van: Marianne Opwaarderen Re:13640
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur
Marianne
Nederland


1266 berichten
sinds 13-2-2004
e m kraak schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 16:50:

> Marianne schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 16:08:
>
>>

> Verder heb ik de indruk dat Inge en ik het in heel veel zaken
> eens zijn.
>
> Groeten, Egon

Met de uitspraken over 'testen' van Budiansky bedoel je zijn visie op leerproces en vergelijkingen? Tjee.. dat wordt wel een klus hoor! Een alternatief is dat ik je het boek best wel wil lenen ( als je het ook weer terugstuurt) om het nog eens na te lezen?

Ik heb het stuk van Noske net gelezen, en ook daar zie ik overeenkomsten met jouw uitspraken, die van Inge en Budiansky.. en die van mij dus wellicht zijn we het in de kern dan ook allemaal met elkaar eens..?? :)

Tja en wat jouw opmerking over innovatief en de uitwerking in de paardenwereld betreft... daar zit 'm dan denk ik ook het 'belevingsprobleem' tussen wetenschap (theorie en testen) en de gewone burger die gewoon lekker op z'n paardje wil zitten of ermee wil mennen. Waarmee ik niet wil zeggen dat de vondsten van de wetenschap niet in bepaalde vorm door ons 'gewone' mensen geïmplementeerd zouden kunnen/moeten worden.
Groet, Marianne
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 17:457-10-04 17:45 Nr:13659
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:13655
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Hans van Keeken schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 17:26:

> Ingrid den Ouden schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 17:15:
>
>> Zat net nog even alles door te kijken.

> verhaal lees dat je kunt denken aan een lichte vorm van
> tying-up.
> Groet
> Hans

Sorry Hans, maar ik denk toch echt van niet. Heb ook wel even aan chronische tying-up gedacht, i.v.m. de indruk van te grote onregelmatigheid in arbeid zoals Ingrid eerder wel eens aangegeven heeft, maar... ze schrijft in deze draad uitdrukkelijk dat haar probleem een persoonlijk probleem is: haar pony reageert naar derden wel naar wens en "normaal".

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 17:597-10-04 17:59 Nr:13662
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:13659
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Hoi,
Kreeg net via een ander forum nog een andere ingeving.

Paarden testen in een kudde altijd wel een keertje uit of ze het leiderschap niet over kunnen nemen. En zo niet, dan blijft de leider lekker leider. Zij gaf aan dat ik gerust kan uitproberen, want als Isabella vindt dat ik nog geen leider ben, dan "keurt ze me gewoon af".

Niet dat ik nu voor die leiderschap wil gaan, maar het zette me wel aan het denken. Ze had het ook over spelende paarden in de wei en zo.

Misschien is inderdaad alles een combinatie van, maar mist Isabella wel een bepaald spel nu in het geheel. Want dat maffe gedoe van haar was voorheen ook echt wel spel hoor van haar, geen echte gemenigheid of slechte opvoeding. Nu kan dat spel niet meer, want ik straf dat af met een touwtje. Dus is het oninteressant geworden voor haar.

Is het misschien te vergelijken met kinderen die het bos leuk vinden omdat ze erin mogen ravotten van hun ouders, en kinderen die het bos haten omdat er alleen maar saai een rondje in rondgelopen wordt?

Want zoals ik wel aangaf, omdat ze problemen heeft gehad, ben ik voorzichtiger geworden met haar kort te laten wenden, dus ook met spelen op de wei oa. Korte bochten voor de kar in draf, enz. Misschien mist ze gewoon de uitdaging???

Springen ... doe ik niet meer, bang voor haar hoeven, ook een voorbeeld.

En nu die parelli van mij: Misschien zag ze dit wel weer als een leuke test en meer dus als spel ipv verzet. En ik straf dat dan weer af eigenlijk dus door op te geven of boos te worden.

Is maar een idee hoor weer van mijn zijde (ben nog steeds zoekende dus :-).

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 18:057-10-04 18:05 Nr:13664
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:13657
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Marianne schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 17:43:

>
> Met de uitspraken over 'testen' van Budiansky bedoel je zijn
> visie op leerproces en vergelijkingen? Tjee.. dat wordt wel een
> klus hoor! Een alternatief is dat ik je het boek best wel wil
> lenen ( als je het ook weer terugstuurt) om het nog eens na te
> lezen?
>

Ach nee, laat maar. Dan is het simpeler dat ik het even bestel bij het uiterst vriendelijke antiquariaatje hier in het dorp - die vinden aaaaaalles voor me :)

Daarbij kwam ik net op het idee mijn dateringen even te checken, en Budiansky (1997) kón niet op de hoogte zijn van Hinggi c.s./

Maar zoals het mij dus bij staat, kwam de "intelligentie" van paarden er niet best van af - best wel zo stom als een garnaal. Ook geen wonder als de testen waar dat op gebaseerd was anthropocentrisch opgezet waren, en zo ook geïnterpreteerd werden.
Dit dus in tegenstelling tot de ontwikkelingen van ná de publikatie van het B-boek.

> Ik heb het stuk van Noske net gelezen, en ook daar zie ik
> overeenkomsten met jouw uitspraken, die van Inge en Budiansky..
> en die van mij dus wellicht zijn we het in de kern dan ook
> allemaal met elkaar eens..?? :)

Wat je wil.... ik heb mijn gedachten niet veranderd nog.

>
> Tja en wat jouw opmerking over innovatief en de uitwerking in de
> paardenwereld betreft... daar zit 'm dan denk ik ook het
> 'belevingsprobleem' tussen wetenschap (theorie en testen) en de
> gewone burger die gewoon lekker op z'n paardje wil zitten of
> ermee wil mennen. Waarmee ik niet wil zeggen dat de vondsten
> van de wetenschap niet in bepaalde vorm door ons 'gewone' mensen
> geïmplementeerd zouden kunnen/moeten worden.
> Groet, Marianne

Citaat Inge: "Paarden kunnen zeer snel verschillende dingen leren, maar als we te snel gaan komt dat in botsing met hun gevoel voor veiligheid. Als we te snel gaan, krijgen ze het gevoel dat ze hun veiligheid riskeren, en onthouden ze vooral dàt. Daarom moet je dus langzaam en duidelijk zijn met het introduceren van nieuwe dingen." ... geldt ook alweer voor mensen. Als jullie vinden dat ik Marsiaans bezig ben is dat dus mijn fout..... :-(

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 7 oktober 2004, 18:157-10-04 18:15 Nr:13665
Volg auteur > Van: Marianne Opwaarderen Re:13664
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub) Structuur
Marianne
Nederland


1266 berichten
sinds 13-2-2004
e m kraak schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 18:05:

> Marianne schreef op donderdag, 7 oktober 2004, 17:43:
>
>>

> anthropocentrisch opgezet waren, en zo ook geïnterpreteerd
> werden.
> Dit dus in tegenstelling tot de ontwikkelingen van ná de
> publikatie van het B-boek.

Het grappige is juist dat Budiansky geen oordeel geeft over de kwaliteit van de intelligentie ( of beter: het leervermogen) van het paard! Wat hij wel beschrijft zijn de verschillen in snelheid waar verschillende diersoorten mee leren: ik denk dat ik ( ben nu toch weer in een goeie bui) misschien vanavond nog wel wat quotes zal overtiepen. Dat van die garnaal overigens was mijn geheugen-blooper: hij noemde de octopus!

> introduceren van nieuwe dingen." ... geldt ook alweer voor
> mensen. Als jullie vinden dat ik Marsiaans bezig ben is dat dus
> mijn fout..... :-(
>

Hmm.. vind ik niet marsiaans ( dus wellicht verdienen mijn hersens nu een up-grade) - ik denk dat ik het met Inge helemaal eens ben: schreef ik al niet iets in die zin van te vlug, te snel..? :) wellicht zonder de verduidelijking van 'onveiligheid' maar dat was wat ik ook eigenlijk bedoelde. Ach ja, sommige dingen zijn ook soms zó logisch.. dat je daar niet eens aan denkt om ook dat op te schrijven. Maar goed, om nog even over B. terug te komen: hij schrijft ook - ivm leerproces - dat paarden ook léren te leren.. ook boeiend!

> Groeten, Egon

Groet, Marianne
Je leest nu onderwerp "Verkeerd afgericht!! (lang verhaal; wel lezen aub)"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
89 berichten
Pagina 5½ van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.