reactie op marianne en sophie

<knip>

(ilona)

(marianne)

Dat klinkt niet arrogant maar eerder alsof je het niet geheel begrijpt. Of we bedoelen iets anders.

Ik ben het namelijk met Sofie eens dat je niet kunt reageren voor de signalen. Ik weet ook donders goed wanneer het paard op dat punt zit, maar ik wacht wel ->just like nature



en ik ook



Mijn mening is dat je niet moet longeren. Longeren mag je wat mij betreft niet gebruiken als conditie training. Voor conditietraining ga je naar buiten: afstanden maken (evt gedeeltelijk door mul zand en kronkelpaadjes: kun je je paard goed gymnastiseren, sterk maken, EN emotioneel fit maken) Niet dat ik nu zeg dat niemand het mag doen, wat ik bedoel te zeggen is dat IK dat niet doe omdat ik het erg niet-natural vind.. Maar jouw manier lijkt wel beter te zijn dan de manier van longeren van menig ander.

Nou ja ik geloof dus wel dat onze meningen uit elkaar liggen... (wat niet erg is, dat terijde)


(marianne)

(sophie)

Marianne bedoelt dat IK pnh doe en zij horse sense heeft (andersom dus) (eigenlijk zouden we het de paarden moeten vragen dan zouden we direct klaar zijn met discussieren... KON dat maar he... )

Groetjes!

Hoi!

Lezend op de (prachtige!) site van Frans en Ilona, kwam ik de volgende tekst tegen:
"De reden dat een touwhalster beter is dan een gewoon halster is nu makkelijk te begrijpen: Een normaal halster is stug en zwaar. Een touwhalster daarentegen is licht en flexibel, het paard voelt niet dat hij een halster aanheeft zolang er geen druk op staat. Maar als je een signaal geeft aan het halster en druk uitoefent dan voelt hij dat heel goed door het smalle touw. Het verschil tussen wel of geen druk is bij een touwhalster dus veel groter dan bij een normaal halster, het leren gaat dus veel makkelijker en sneller."

Het is niet voor het eerst dat ik een dergelijke tekst lees over de voordelen van een touwhalster. En telkens als ik het lees, heb ik grote twijfels, en weerstand tegen deze redenering. Die weerstand schrijf ik bij deze maar 's op, in de hoop door reacties mijn mening ten aanzien van touwhalsters verder te vormen.

Dit is mijn twijfel : als het bovenstaande opgaat, als reden om een touwhalster te gebruiken ipv bijvoorbeeld een leren halster, waarom zou je dan niet dezelfde redenering toepassen op andere hulpmiddelen?

Ik ben tegen scherp inwerkende hulpmiddelen. Maar met dezelfde onderbouwing als hier wordt aangewend voor het gebruik van een touwhalster, kun je goed praten dat een scherp inwerkend bit beter is/sneller werkt dan een "zacht" bit, sporen beter dan beenhulpen zonder sporen, etcetera.
Dus mijn vraag aan voorstanders van touwhalsters is, waarom mag je deze redenering wel gebruiken als het gaat om een halster, en niet als het gaat om andere hulpmiddelen? Of vinden jullie juist dat het óók voor andere hulpmiddelen opgaat?

Vast bedankt voor de reacties, groeten,
Karen

marianne herzberger schreef op Fri, 6 Feb 2004 09:57:01:

Hoi,
Ja dat is zag maar een "collega" van ons. Wij hebben het kunstje bij hen afgekeken hoor. Alleen rijden wij niet met tinkers, maar met hackney-pony's (kan dus ook). Daarbij Manege zonder Drempels is gebonden aan een zorginstelling en hebben dus ook medici in huis. Wij dus niet. Wij zijn allemaal vnl. paardenmensen die ermee begonnen zijn en vereisen dus ook dat ouders of begeleiders erbij zijn voor de medische kant van het verhaal. Er rijdt zelfs een meisje op de manege, gewoon paard met een aangepast zadel, die op het huifbed bij manege zonder drempels begonnen is (ze was toen totaal verlamd). Juist door dit huifbed rijden kreeg ze wat meer gevoel en is toen met een aangepast zadel onder de man gaan rijden (benen vastgesnoerd) en sinds enige maanden kan ze kleine stukjes lopen !!! Zeg niet dat dit voor iedereen gaat gelden uiteraard, maar bij haar dus wel. Ze had een dwarsleasie na een ongeval. Is laatst ook naar een bijeenkomst geweest in Bennekom en daar waren ze heel verbaasd en blij tegelijk.

groeten,
Ingrid

marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 12:04:
Hoi,
Dat was de reden dat Isabella voor hoefijzers kreeg omdat haar voorhoeven inderdaad sneller sleten dan de achterhoeven. Achter is ze altijd onbeslagen gebleven, ondanks draf en galop over de harde weg (soms wel 2 uur over de weg heen). Maar voor lukte dat dus niet (hoewel we nooit zover zijn gegaan dat ze gevoelig liep).

De hoefschoenen voor "trekpaarden" zijn ook wat anders dan die voor rijpaarden overigens (althans die van Smit dan, die ze zelf maakt). Hij zorgt voor versteviging in de schoen omdat die inderdaad wat sneller slijten bij aanzetten (weet alleen niet meer welk gedeelte, ik geloof de achterkant).

Groeten
Ingrid

bart schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 21:22:
Hoi,
Even een aanvulling. Het is niet altijd zo dat een eigenaar zijn paarden blootsvoets wil houden, maar soms heb je een paardje (zoals ik) waar geen ijzers onder blijven cq kunnen. En waarbij door vele problemen uit het verleden (door die ijzers en bevangenheid cq een combinatie van beide) de hoeven te slecht zijn om onbeslagen op de harde weg te lopen (voor de kar). Dan moet je wel wat anders verzinnen. En dan zijn hoefschoenen inderdaad ideaal. En die van Smit heb ik dus ook omdat hij de enige is die ze in shetlandformaat kan maken cq leveren. Aardige man. Wij komen uit Brabant en degene die bij me was heeft daar ook geleerd de schoenen aan te meten (hij heeft een van de huifbedpony's zelf gedaan).

Maar nu heb ik direct een vraagje aan jou Bart. Onze pony strijkt met de achterschoenen. Zonder doet ze dit (net) niet, maar met die schoenen om doet ze het dus wel, en blijft het rubber soms aan elkaar hangen. Weet jij wat ik hieraan kan doen? Iemand raadde mij aan een touwtje aan haar achterbeen te binden, maar dat snap ik niet. De heer Smit raadt niets aan eigenlijk, want die reageert niet op mijn mail.

Groeten,
Ingrid

Hoi Karen,

Een scherp bit, scherpe sporen zijn niet eens zo erg. Zolang je ze maar op de juiste wijze gebruikt! Het bit is geen controle middel maar een communicatie middel. De sporen zijn geen middel om het paard meer voorwaarts je krijgen, neeh.., als communicatie middel. Je wilt met die middelen je paard NOG gevoeliger maken voor druk. Dat je bijna GEEN druk zet en het paard doet wat je van hem vraagt. Maar de meeste mensen gebruiken die sporen en bitten om een andere reden. Als je blijft prikken met een scherpe spoor, dan wordt het paard ongevoelig en het is natuurlijk vreselijk zielig voor het beestje. Dus ik heb er niets tegen, maar wel op de manier waarop het gebruikt wordt .

Groetjes Sophie

Jan Straver schreef op donderdag, 5 februari 2004, 19:32:


Tot nu toe bedank ik Ilona, Marianne, Ingrid en Bart voor hun reactie. Deze voldoet in veel opzichten aan mijn verwachting. Hier kan ik echt wat mee. Groet

Hoi Frans'

Bedankt voor je reactie over het bekappen van de Ourter van mijn vriendin. Ik heb goed nieuws, ik ben er afgelopen week weer geweest en het resultaat is in die paar weken al ongelooflijk verbeterd.
Ik heb bij dat paard de witte lijn strategie toegepast. De eerste keer was hij al voor het bekappen super gevoelig achter bij het lopen en ook tijdens het bekappen. Afgelopen week was er niets meer aan de hand. Verder is hij al zo veel verbeterd in zijn stand, hij stond nl. heel week in zijn koten en nu is het al een heel stuk verbeterd. Ik zie het wel positief tegemoet en zijn eigenaresse ook dus dat is hardstikke leuk.
Trouwens mijn complimenten voor je site paard natuurlijk, ik raad hem ook geregeld in mijn kennissenkring aan om het eens door te spitten. Die afbeelding van die warmtegeleiding en doorbloeding in een paardenbeen met een ijzer eronder en het verschil van drie benen zonder ijzers dat is een goeie. Moesten veel meer mensen zien, dan wil je toch nooit weer ijzers onder je paard of wel soms? Ik heb nog wel een tip voor je. Ik kom regelmatig ruiters tegen die niet eens weten wat nou precies de onderdelen van een hoef zijn, bijv. wat de steunsels zijn en de verzenen en waar nou precies de hielen lopen. Misschien een idee om dat eens uitgebreid op je site te zetten, ik ben het niet tegengekomen of ik moet er straal overheen gekeken hebben.
Frans ik had je de vorige keer gevraagd wat je mening is omtrent hoefschoenen voor die Ouarter. Is het echt nodig als hij op de verharding loopt of geef je de voorkeur voor blootsvoets opbouwen?
Inderdaad wij kennen elkaar vanwege de Dodge. Heb jij de jouwe nog? Zo ja laat 's wat van je horen. Hier staan er inmiddels 3. Die W200 die je indertijd wel gezien hebt. Verder een D350 crewcab en zoonlief is een B100 campermodel aan het opknappen. Dus er staan hier op het erf heel wat PK's zowel viervoeters als V8's.
Hartelijke groetjes Henny Wittenaar

Hoi,

Sophie schreef:

Mee eens! Minder = meer, toch?!
En een paard kan een vlieg op zijn huid voelen, dus het kan leren reageren op minimale druk / aanraking. Maar mijn vraag blijft, waarom dat dan willen doen met een middel dat gemakkelijk te hard/pijnlijk kan worden gebruikt/misbruikt)? (zoals een touwhalster ipv een leren halster).

Het gaat er niet alleen om hoe JIJ het gebruikt (of Ilona of Frans, of wie in het bijzonder van deze lijst dan ook), het gaat erom dat je een middel promoot dat gemakkelijk verkeerd gebruikt/misbruikt kan worden. Om die reden verkopen wij als hondenschool absoluut geen slipkettingen. Een slipketting is niet per definitie erg hond-onvriendelijk, als je maar precies weet hoe en wanneer hem te gebruiken. En dat is niet zo gemakkelijk als het wellicht lijkt! En dus promoten wij geen slipkettingen meer; er zijn immers goede alternatieven die nauwelijks misbruikt kunnen worden. En die bij goed gebruik zelfs betere resultaten geven dan een goed gebruikte slipketting!

Met een touwhalster gaat het leerproces sneller (omdat het meer inwerkt dan een leren halster), lees ik op paardnatuurlijk.nl. Maar, "it never takes longer than 2 days", toch?! Waarom is dan hier het versnellen van het leerproces, door het gebruik van een 'scherper' hulpmiddel, dan toch verdedigbaar? Ik kan het niet rijmen met een aantal andere uitgangspunten en principes van Parelli; mede daarin zit mijn twijfel en weerstand.

Frans en Ilona (als jullie dit lezen), als jullie een paardnatuurlijk-winkel zouden hebben zouden jullie waarschijnlik o.a. touwhalsters verkopen. Maar hoe zit dat dan met bijv. sporen, zou je die, vanuit je principes, wel of niet willen verkopen? Ma.w. : is er een principieel verschil?

Mijn paarden reageren uitstekend op minimale druk/aanrakingen. Dat kun je een paard ook prima leren met een gewoon halster. Zonder sporen. En zonder bit. Als een paard een vliegje kan voelen, waarom zou je dan een touwhalster, sporen of een bit nodig hebben, zelfs al gebruik je ze 'alleen maar' als communicatiemiddel?

Ik ben op dit moment druk verder-zoekende en aan het uitproberen hoe en met welke hulpmiddelen ik verder wil met mijn paarden. En ik ben nog aan het nadenken, maar mijn voorlopige idee is dat ik (zoveel mogelijk) af wil van het hele concept "wijken voor druk"!

Ik vind dat concept helemaal niet natuurlijk (paard eigen), hoewel dat vaak wordt beweert. In die zin spreekt een andere alinea van de pagina "Wijken voor druk" op paardnatuurlijk.nl me juist WEL weer aan. Ik heb de precieze bewoordingen niet voor m'n neus, maar in die alinea's wordt uitgelegd dat een paard van nature juist tegen druk in gaat! Het concept wijken voor druk moet dus aan een paard geleerd worden; hij doet dit niet als een natuurlijke reactie. Ik denk dus dat ik, nog verdergaand dan ik al een tijdlang doe, liever werk met een ander leerconcept. Een concept dat niets te maken heeft met wjken voor druk. Waarom is dat wijken voor druk concept eigenlijk zo vanzelfsprekend in de paardrij-wereld (al eeuwen)?!

Vanmiddag heb ik Fálki, mijn IJslander, geleerd om zijwaarts te gaan aan de hand. Ik weet dat niet 100% zeker want ik weet niet alles over Fálki's verleden, maar ik denk dat hij nooit eerder zijgangen heeft geleerd, niet aan de hand en niet onder zadel. Welisaar heb ik zelf de afgelopen weken tijdens buitenritten geprobeerd of ik hem zijwaarts kon laten gaan, maar dat lukte niet bepaald ... Schouder-binnenwaarts kent hij wel, een beetje. Heb dat een paar keer tijdens het rijden gedaan en dat ging redelijk.

Vanmiddag kon hij binnen een kwartier heel netjes zijwaarts. Ik heb hem niet 1x aangeraakt (ja, om te aaien als beloning, maar niet als signaal voor het zijwaarts gaan). Ik gebruik alleen maar lichaamstaal, de clicker om heel precies te markeren welke stappen (of in het begin, de intentie van een stap) goed zijn, en schijfjes wortel om te belonen. Geen zweep of carrotstick, niets behalve mijn eigen lijf, focus, en timing. Ik sta vóór het paard, niet naast hem. Ik heb nog niet meer gevraagd dan circa 7 passen, maar dat vind ik al heel wat voor een kwartiertje oefenen. Naar links en rechts lukt beide al even goed. Het signaal is nu nog mijn lichaamstaal; de volgende keer dat ik hiermee verder ga koppel ik er een stemcommando aan. Daarna kan ik dezelfde beweging gaan vragen terwijl ik op m'n paard zit.

Overigens, ik deed dit vanmiddag met Fálki op deze manier, mede omdat ik afgelopen week een NRPS pony van een kennis hetzelfde heb geleerd. Ook op die manier en in nog geen kwartier tijd. Die pony is nu 4 en via de eigenaar weet ik van die pony zeker dat zij nog nooit eerder een vorm van zijwaarts heeft geleerd. Dezelfde oefening met een ander paard - Fálki dus - was voor mij een check of dit 'toevallig' zo goed werkte bij deze NRPS pony, of dat het concept goed te begrijpen is voor in principe ieder paard.

Sorry, ik dwaal wat af van de oorspronkelijke discussie. Dat komt, omdat in dit verhaal voor mij alles met alles samenhangt; mijn weerstand tegen het touwhalster gaat immers nog een stap verder in het willen toewerken naar een manier van trainen en rijden, waarin wijken voor druk helemaal geen basis-concept meer is. Wat vinden jullie van dat idee?

groeten (en bedankt voor je reactie Sophie!),
Karen

Karen Koomans schreef op zondag, 8 februari 2004, 4:29:


---Hoi Karen,

Ik ga nu even van mijn ervaringen met Tamara uit als je het niet erg vindt
Toen ik Tamara kreeg wist ze nog niks, wist dus ook helemaal niet dat druk achter de oortjes zoiets betekende als: loop je met me mee?
Het ging dan ook niet echt vlotjes (er moest iemand bijkomen en achter haar gaan staan om haar, dan nog met weerstand, mee te laten lopen in het begin). Een half jaar later ben ik met Parelli begonnen. Binnen een week wist madam hoe ze mee moest lopen, gewoon netjes op hele lichte druk...naar mijn mening is het ook belangrijk dat een paard vooral dit concept sneller leert, omdat er heel veel ongelukken e.d. mee voorkomen kunnen worden. Zeker bij een jong paard wat heel dat concept van druk nog niet snapt. Nu zet ik haar nooit vast, maar stel dat je dat wel wilt? Als een paard dan niet reageert op druk achter de oortjes zal die in paniek kunnen raken met alle gevolgen van dien (maar heb je zelf ook al in je verhaal geschreven zag ik). Verder merk ik dat het gewoon een hele goede invloed op Tamara heeft, nu reageert ze bijvoorbeeld ook heel lichtjes op een normaal halster. Maar vond het touwhalster toch wel heel prettig, mits het inderdaad goed wordt gebruikt (maar daar zijn de fases voor om dat enigzins in te dammen), met een gewoon halster had ik dit niet zo snel voor elkaar gekregen. En mijn ervaring is dat hoe sneller je paard het concept snapt hoe beter. Tamara rent nu niet meer door omheiningen (puur omdat ze nu terugwijkt wanneer ze het draad voelt i.p.v. er dwars doorheen te stormen), ze reageert buiten op de lichte druk zodat ze in enge situaties ook nog steeds op mij gericht blijft (zeg een vrachtwagen die voorbij raced, ze voelt druk op het halster en draait haar hoofd naar me toe). Tamara raakte altijd in paniek wanneer ze op het touw stond, na een paar weken was dat over...met een gewoon halster kun je dit wel bereiken maar duurt het naar mijn mening te lang. Hoe sneller een paard dit snapt, hoe veiliger het voor het paard en jou wordt. Maar dat is echt mijn ervaring, het wil natuurlijk niet zeggen dat elk paard zo is...
Ik snap wel dat je het een scherp middel vindt, er zijn ook mensen die een bontje of zo om het neusgedeelte doen. Eerlijk gezegd vind ik het touwhalster helemaal niet zo scherp, mits het goed past en je de fases juist toepast zodat het juist niet scherp inwerkt. Er zijn natuurlijk altijd van die mensen die er te ruw mee opspringen, dat is en blijft heel jammer. Weet niet waarom Parelli dit touwhalster heeft gekozen i.p.v. een gewoon halster, maar mijn ervaring is dat het het paard toch sneller leert om het concept druk te begrijpen en zo dus onveilige situaties zo snel mogelijk te beperken...


---Mijn ervaring is dus dat het touwhalster wat beter inwerkt op het gebied achter de oren (het neusgedeelte staat me ook een beetje tegen, had van mij breder gemogen en dus wat minder inwerking). Maar bij Tamara hielp het touwhalster daar dus echt veel beter! Met een gewoon halster reageerde ze gewoon niet...nu wel, nu ze het concept snapt...


---Ja, en dat is dus heel belangrijk om snel aan te leren denk ik...daar heb ik het dan nu ook voornamelijk over gehad. Maar jij bedoelt dus andere druk, zoals de Porcupine Game zeg maar?


---Als je het liever op deze manier doet, waarom niet? Ik doe het alleen liever met de CS omdat ik zie dat dit duidelijker is voor Tamara in het begin. Als ik naast haar ga staan en ik probeer het puur met mijn lichaamstaal, dan reageert ze gewoonweg niet omdat ze totaal niet snapt wat ik bedoel...maar Parelli heeft gewoon bepaalde richtlijnen om het makkelijker te maken, vooral voor de mens! om met het paard te communiceren. Als je daar in het begin een extra hulpmiddel voor nodig hebt en het schaadt niet, waarom zou dat beter of slechter zijn dan gelijk met lichaamstaal? Later gooi je die CS ook weg en doe je het ook op lichaamstaal, alleen dan heb je samen met je paard een taal ontwikkelt die jullie allebei begrijpen. Als je het gelijk al kunt overbrengen met lichaamstaal is dat natuurlijk geweldig. Maar niet iedereen kan dit, sommige mensen hebben iets extra's nodig en dat is denk ik waar Parelli rekening mee houdt. Verder dient het gebruik van fases ook om de eigenaar geduldiger en eerlijker om te gaan met de oefening (het paard kan dit al!). Het is meer de mens die een omscholing nodig heeft en ik denk dat veel mensen heel gefrustreerd raken wanneer ze gelijk op pure lichaamstaal gaan communiceren. Ik herinner mezelf nog wel, was altijd heel ongeduldig, snel gepikeerd en wanneer je nog nooit op een NH manier bezig bent geweest kan ik me voorstellen dat iemand snel boos kan worden en het paard dus niet eerlijk zal behandelen. Het is dus allemaal meer gericht op het omscholen van de mens, het paard kan het namelijk allemaal al. Heb je die ervaring al, dan zullen je paard en jij vanuit lichaamstaal goed kunnen communiceren, maar dan nog de één beter dan de ander en de één gebruikt liever wat meer dan de ander om het nog duidelijker te krijgen. Maar Parelli gaat uit van mensen die er natuurlijk pas mee beginnen en dan vind ik het goed dat hij hulpmiddelen gebruikt waardoor mensen zelf meer bewust worden van hetgeen ze doen...lang verhaal maar hoop dat je snapt wat ik probeer te zeggen???


---Zo kan het ook, maar ik houd me liever aan het PNH programma. Weer omdat het voor Tamara en míj duidelijk is. Jij koppelt het met je stem, ik koppel het met lichte druk...
Het hangt zeker ook met alles samen, maar als het goed is komt die scherpe werking van het touwhalster helemaal niet meer aan bod wanneer iemand L1 doorlopen heeft (en dit is dus binnen 3 maanden). Het enige wat mij nog tegenstaat is dat het neusgedeelte scherp inwerkt wanneer Tamara eens op haar touw gaat staan, maar dat komt sporadisch voor en ze leert dan ook gelijk om niet op het touw te gaan staan en dus na te denken waar ze loopt. Als het goed is, is na 3 maanden (of veel minder, ligt aan de 'feel' van de eigenaar) dat touwhalster net zo zacht als een normaal halster dus, maar das mijn ervaring. Hoop dat je er iets mee kan

Groetjes,

Linda

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 7 februari 2004, 10:32:

Hallo Ingrid,

Het is voor mij moeilijk om nu echt een advies te geven via dit forum, want ik heb de pony niet gezien.
Maar toch probeer ik het.
Het kan zijn dat de pony erg nauw loopt van achteren en door het gewicht en de dikte van de hoefschoenen kunnen ze elkaar raken.
Je zou een kleine stand correctie kunnen doen om de pony wat meer ruimte tussen de achterbenen te geven.
Mijn ervaring met shetlanders is dat ze vak niet goed recht op de hoeven staan.
Als dit gecorrigeerd is dan is vaak het strijk probleem ook over.

Ik weet niet of dit het geval is bij jou shet, want ik moet de shet zien wil ik een goed advies kunnen geven.
Het beste kan je mij even bellen, dan kan ik je vertellen hoe je kan kijken of je shet goed op de hoeven staat.
mijn telefoonnr is 0650934445

Als je vragen hebt voor de heer Smit, dan kan je hem het beste bellen.
Zijn telefoonr kan je vinden op zijn site.

Het is juist belangrijk om feedback te krijgen van mensen die met hoefschoenen rijden.
Hoefschoenen zijn nog vrij nieuw en er is nog niet veel ervaring mee opgedaan.
vaak worden de hoefschoenen gekocht en er is geen informatie uitwisseling tussen de verkoper en koper als er problemen zijn.
Daarom vind ik het belangrijk dat hoefschoenen worden aangemeten door hoefsmeden of hoefverzorgers met hoefschoen ervaring.
Het is namelijk niet alleen maar het produkt hoefschoenen verkopen, maar er moet ook gekeken worden of het paard recht in de rug loopt, of het bekken van het paard recht staat, of het paard geen drukkingen in de hoef heeft, of het paard recht in de schouders staat, etc.
Dit kunnen alleen meer specialisten doen met ervaring, zoals hoefsmeden, veeartsen, of mensen die al veel ervaring hebben opgedaan in het gebruik van hoefschoenen.

Hoefijzers kan je ook niet gewoon bij de ruitersportzaak kopen, omdat het een maatwerk produkt is en dit geldt ook voor hoefschoenen.
Verder is de manier van bekappen van de hoef ook belangrijk.
Een paard wat lang in de toon staat en hoog op de hielen loopt niet lekker op hoefschoenen. Als de straal geen grondcontact heeft dan kan het hoefmechanisme ook niet goed functioneren.

Als er mensen zijn met positieve ervaringen of negatieve ervaringen over hoefschoenen hebben dan wil ik dat graag horen.
Want deze informatie is alleen maar goed voor de verdere ontwikkeling van hoefschoenen.