Hoi,

Frans schreef:
Een touwhalster is per definitie zachter dan een bit. Wie dat niet gelooft
moet dan maar eens (om in stijl met voorgaand voorbeeld te blijven) een stuk
ijzer in de mond doen en er hard aan sjorren, of een touwhalster over zijn
pols hangen en daar aan sjorren. Wat doet het meeste pijn?
zachter. Dat zou wat mij betreft ieders ideaal moeten zijn. Maar ik denk dat
de meeste paarden al heel gelukkig zouden zijn als ze het bit mochten
inruilen voor een touwhalster.

Ja, hier heb je gelijk in Frans. Ik vind Parelli's methode inderdaad een
verademing en heel erg goed, als ik het vergelijk met hoe 99% van de mensen
met paarden omgaat, .
Ik ben zo kritisch en zoek de verschillen tussen "aller-best" en
"aller-aller-best" , omdat ik zelf al heel veel jaren bezig ben met
dieren trainen denkend vanuit het dier. Met methodes die gebaseerd zijn op
wederzijds respect en vertrouwen. Op "setting up for succes" in plaats van
je dier te corrigeren voor iets dat hij nog niet eens goed begrepen KAN
hebben. Het trainen van dieren (of eigenlijk, het trainen van eigenaren, in
de omgang met hun dieren) is bovendien mijn vak.

Parelli gaat MIJ soms niet VER genoeg in zijn goede streven, maar in
vergelijking tot hoe mensen gemiddeld met paarden (en andere dieren) omgaan,
is het inderdaad al een enorme sprong voorwaarts, en ben ik kritisch op 't
niveau van verschillen tussen aller-best en aller-aller-best ...

van komt?

LOL, ja ik begin met een paard dat voor mij nieuw is inderdaad het liefst
letterlijk zonder enige tuigage; geen halster, geen touw, NIKS!

Maar 'maar zien wat ervan komt' is niet de opzet natuurlijk; ik werk wel
degelijk met doelen.

Mijn ideale trainingsvolgorde is, als het om hulpmiddelen (tuigage) gaat:
1. grondwerk; geen enkel tuig aan of op het paard. Indien nodig voor mijn
eigen veiligheid of duidelijkheid, een stuk touw in mijn hand waarmee ik
mijn lichaamstaal meer kracht bij kan zetten/duidelijker kan maken (zonder
het paard te raken met het touw)
2. toevoegen grondwerk; met een gewoon halster en een lang leidtouw. Het
streven is naar een altijd DOOR-hangend touw.
3. toevoegen grondwerk; met een zadel op en met een gewoon halster en een
lang leidtouw.
4 toevoegen rijden, met een gewoon halster of een rijhalster en
DOOR-hangende teugels.

P.S.: dat zadel hoeft niet persé; ik wou dat ik zonder kon, maar mede
doordat Ziekte van Lyme mijn spieren heeft aangetast en ik neurologische
storingen heb, is rijden zonder zadel voor mij niet veilig genoeg.
P.S. 2: je kunt een uitstekende verzameling bereiken, en oefeningen doen tot
en met hogeschoolwerk, aan doorhangende teugels! Euh, of IK dat alemaal al
kan, dat is een andere vraag ...

Frans :
rijden. Maar rijden zonder een halster is voor veel mensen een droom. En ik
heb zat ellende gezien van sporen, maar het eerste paard dat een trauma
heeft opgelopen van een touwhalster moet ik nog tegenkomen.

Okay, dat is waar. Goed antwoord vind ik, dankjewel!
Karen

Bij het inkorten van de hoefwand moet je de binnenste steunsels ook inkorten.
Als je dit niet zou doen dan drukken de steunsels te veel op de binnenhoef en kunnen er kneuzingen ontstaan.
Maar helemaal wegsnijden wat veel wordt gedaan bij de strasser methode en traditionele manier van bekappen is niet altijd nodig.
Deze binnenste steunsels zijn ook draagvlakken van de zool/hoef en door ze weg te snijden verzwak je de zool.
Bij de Strasser methode worden de steunsels ook weggesneden om de hoef te "openen" als deze in contractie is gegroeid.
Dit kan alleen maar gedaan worden als de paarden op harde ondergrond gehouden worden, anders bestaat er de kans dat de verzenen gaan ondertreden.
Aangezien onze paarden meestal op zachte ondergrond lopen is het niet raadzaam de steunsels te veel weg te snijden.
Maar er kunnen mensen zijn die een andere opvatting hier over hebben en dat kan ik respecteren.
Er is geen vaste methode om een paard zijn hoef goed te bekappen.
Om een hoef goed te bekappen moet je kijken naar stand, vorm en eventueel te kort komingen van de hoef zelf.
Dit is een combinatie van ervaring, kennis en wat voor soort paard is het.

m.vr.gr.
bart

Waar het mij om gaat is dit verschil:
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op lichte druk,
omdat het heeft geleerd dat als hij niet op lichte druk reageert er
zwaardere druk volgt?
of
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op een signaal (dat
kan lichte druk zijn, of een stemcommando, etc.) omdat het geleerd heeft dat
signalen opvolgen succesvol/belonend gedrag is?

Een verwarrende maar interessante en philosofische vraag!
Ik neig naar de laatste variant, maar realiseer me meteen dat het toch een beetje een “kip of het ei” vraag is. Want hoe leer je? Door iets te ervaren denk ik . Je wilt je paard b.v. leren reageren op de hulp die wij mensen bedacht hebben om het paard vanuit stilstand te gaan lopen. Je legt je been aan met lichte druk. Hij snapt ’t niet en blijft stilstaan. Iets meer druk: hé denkt dat paard, wat is dat voor vervelend gedoe en loopt weg van de druk. Hoera denk jij, resultaat behaald – hij loopt! Je beloont: brááf paard.. en hij denkt, hé .. een complimentje.
Als-ie ‘slim’ is, heeft hij het gegeven ‘druk’, inmiddels gecombineerd met ‘brááf’’. Maar toen hij het voor de eerste keer moest doen, moest je toch wat extra druk geven om jouw bedoeling kenbaar te maken en hem in het gevoel te bezorgen “ik wil weg van die druk” . Wat heeft nu bepaald waar 't beestje op reageerde?
Op z’n best is het een combinatie van de twee elementen.
En het belangrijkste lijkt mij dan toch vooral dat je ZELF de druk laat vervallen op 't moment dat er een resultaatje geboekt wordt!

En dan de hond: Inspelen op de aard van het beestje zou ik zeggen, zoals bijvoorbeeld de pillenslikkerij: ik zie er geen enkel nut in om mijn hond te trainen iets vies op te eten. Wie doe ik daar een plezier mee? Mijzelf omdat ik dat voor elkaar krijg? Ik speel dan liever in op zijn behoefte om zo snel mogelijk wat lekkers naar binnen te werken. Dus, voor één pil, drie stukjes worst: eerst een stukje zonder pil, hap-slik-weg, tweede stukje mét pil, hap-slik-weg, derde stukje zonder pil… precies, geen tijd om wat ‘weg te werken’, dus hap slik weg en pil zonder gezeur naar binnen! Ik maak dus domweg gebruik van zijn hondse behoefte snel iets naar binnen te schrokken.
Groet, Marianne

Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:34:


Jij leest ook wat je graag wilt lezen geloof ik! Ik stel een touwhalster helemaal niet gelijk aan Parelli. Ik noem alleen maar Parelli omdat jullie het telkens over zijn methodes hebben. En je daar kennelijk goed in thuis bent. Maar ik had net zo goed kunnen zeggen Emiel Voest, want die gebruikt het ook en wie weet hoeveel anderen 't ook doen in hun methodes. Dus, geen kwaad woord over de goede man hoor! De discussie ging trouwens ook niet over wat is er mis met een touwhalster.. op zich doet zo'n ding natuurlijk geen kwaad. Wat wel kwaad kan is de persoon die zich niet realiseert hoe scherp zo'n ding kan inwerken en dan vind ik het niet OK als je - zonder uitleg in de zin van 'pas op, weet en realiseer je wat je doet' zegt dat een touwhalster beter is dan een ander halster!

Vandaar mijn eeuwige stokpaardje: NADENKEN VOORDAT JE WAT DOET! En mijn verwijzing in dat verband naar Parelli: dat zegt hij ook! Toch?
Groet, Marianne

Linda schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:15:


Dat wist ik niet, dus bij deze excuses aan meneer Parelli! En zo zie je maar weer.. er zijn heel wat overeenkomsten tussen de klassieke dressuur en de NH-methodes! Wie wát uitgevonden heeft zullen we maar niet aan de orde stellen!

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 16:11:41:


In een eerder stukje schreef ik dat ik waardering heb voor jouw kritische vragen, maar met onderstaande uitspraak zeg ik toch even… hó:……
In mijn logica bestaat béter dan best niet! Het beste is gewoon het beste, en ga je daar overhéén, dan wordt het al te gauw geneuzel op de millimeter. Want ‘het beste’ kan nooit ‘het beste’ zijn als er nog iets beters te verzinnen is.

Hoe veel verder moet Parelli ( of welke NH-er dan ook) gaan?
Groet,
M.

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 18:12:


---Hahaha, nou, je hoeft je excuses niet aan te bieden hoor (hihihi, hij is niet heilig of zo)
Maar er zijn inderdaad veel overeenkomsten en bij sommige zelfs maar hele kleine verschillen. Heb zelf voorheen Klaus Hempling gedaan en veel ervan herken ik terug. En inderdaad, wie wát uitgevonden heeft zullen we maar niet aan de orde stellen, ook niet wie wát als eerste heeft uitgevonden hahaha. Dan zijn we errug lang bezig vrees ik

Groetjes,

Linda

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 17:17:


---Helemaal mee eens! Dat bedoelde ik dus te zeggen met mijn vorige mailtje hihihi

Groetjes,

Linda

Ok, ik lees stilletjes mee, maaar zal me er eens in gaan mengen. Jullie zijn allemaal zo snel... misschien schrijf ik iets dubbel hoor, want ik heb niet ALLE reacties kunnen lezen

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 16:11:41:

Parelli level 1 is dus voor mensen die het grondwerk nog moeten leren. Die hun lichaamstaal nog niet 100 procent voorelkaar hebben en die dus de ondersteuning van hulpmiddelen nodig hebben.
Ik weet zeker dat ik nu veel minder de hulpmiddelen nodig zou hebben op een NH-onbekend paard als toen ik begon. Het is mooi dat jij dat zo allemaal kan, maar de meeste mensen moeten zoiets leren.

2. toevoegen grondwerk; met een gewoon halster en een lang
dat is bij Parelli dus ook het streven. Wat dat betreft zitten we op 1 lijn . Zolang het touw doorhangt is er ook voor het paard geen voelbaar verschil tussen een gewoon halster en een touwhalster volgens mij. maar wat nou als je paard niet aan het doorhangend touw wil gaan, maar uitersten zoekt, tegen gaat werken? loop je dan mee? om het touw doorhangend te houden, of zet je druk?
Bij een gewoon halster, die de druk evrdeeld, kan een paard zijn volle gewicht hiertegen aan gooien. niet zo handig lijkt me en vrij gevaarlijk soms...


Parelli idem dito, behalve dan met een touwhalster.


Zeker als je begint met rijden level 1 rij je veel met de casual rein, dus met lange teugels. Alleen met achterwaarts gebruik je hier een concentrated rein (strakke teugel), die je heel langzaam op pakt. Je geeft je paard hier dus ruim de kans om te reageren, en geeft niet opeens een ruk aan de teugels of zo.

Dus zijn we het nog altijd niet eens???
Groetjes sandra

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 18:12:


In ieder geval niet Parelli. Hij zegt zelf dat hij het niet heeft uitgevonden ("some of these things are so old that they are new again") maar dat het enige wat hij gedaan heeft het in een soort stap-voor-stap cursus te zetten.

Groeten,
Frans

Hoi,


Het gaat hier niet om rekening houden met wensen, dit is onrespectvol tegenover jou! Sorry, maar ik denk dat je het helemaal verkeerd aanpakt. Ik heb nu hetzelfde probleem, alleen mijn paard wil de andere kant op. Ik krijg hem niet mijn kant op. Ik wil ook niet met hem 'vechten'. Ik heb het op een ander forum al uitgebreid besproken en ik stapte af zodat ik even kon nadenken wat ik kon doen, zodra hij het weer deed. Ik ging hem gerust stellen door te aaien enz..., maar dit is zo stom geweest! Ik ben ook 1 keer teruggekeerd, het ging gewoon niet meer. Toen werd het van kwaad tot erger! Het paard weet dat hij de touwtjes in handen heeft. Jij bent de leider en bepaalt waar je naar toe gaat. Het klinkt erg als ' de baas spelen ' maar een paard heeft van nature een leider nodig, hij vind het niet erg als jij de weg wijst. Met kinderen net zo, als je op vakantie bent en je wilt bv kerken bezoeken en je kind ziet een speeltuin en loopt daar naar toe. Nee..., we gaan kerken bezoeken. Zodra je dit een keer toelaat, dan weet het kind het. Het zal naderhand zich steeds mee verzetten om de kant op te gaan die jij wil. Als ouder sleur je je kind dan ook mee de kerk in in plaats van constant naar de speeltuin te gaan, naar heeft het kind niets over te zeggen! Hij heeft naar zn ouders te luisteren! Maar in dit geval is het dus een fout van de ouder en niet van het kind, vergelijkbaar met, de fout van de ruiter en niet van het paard. Je moet als leider optreden, je hebt gelijk, vriendelijk en rustig, want anders kom je niet ver. Maar je mag niet toegeven hoor! Het wordt alleen maar erger dan.


Ik hou niet zo van clickeren en beloning in de vorm van voer, omdat ik weet dat mijn paard het doet om het eten en niet uit respect voor mij. Ik vind het een erg vriendelijke methode, maar het uitgangspunt vind ik onjuist.

Groetjes Sophie

Hé Frans, nu doe je het toch! En ik had zo graag willen vermijden dat het de
.. ja hoor.. klassieke rijkunst, c.q. dressuur is waar dat ontwikkeld is.
En, I couldn't agree more: die 'oude' dingen zijn door allerlei zaken en
belangen soms wel 's door een dikke laag stof bedekt of naar de achtergrond
verdrongen! Het werd inderdaad hoog tijd dat er mensen kwamen die dat voor
de grote groep niet-prof ruiters weer eens afstoften!

marianne herzberger schreef op Mon, 9 Feb 2004 19:41:42:


Eh... Dressuur is weer wat anders hoor! Dat stamt van de cavalerie af. Militairen dus. Dat waren niet zozeer ruiters maar meer soldaten. Die hielden evenveel van hun paard als onze hedendaagse soldaat van zijn legerjeep.
En hoe hou je zo'n zootje ongeregeld in het gareel? Net als vandaag, je laat ze alles hetzelfde, volgens protocollen doen. Dus allemaal rechts opstijgen, allemaal netjes recht zitten, etc. etc. Het waren mensen uit de westerse maatschappij, die meer gevoel voor mechaniek hebben dan voor dieren.
De Indianen, natuurvolk als ze zijn, hadden meer feeling voor dieren. Een hoop NH-dingen komen oorspronkelijk van de Indianen vandaan. Niet zo verwonderlijk dat veel NH-guru's uit de VS komen; ze hebben veel van de Indianen geleerd.

Zo, dat was weer eens een knuppel in het hoenderhok.

Groeten,
Frans

Mijn snappertje doet het echt even niet. Ik had net een grote lap tekst over 'how does a horse learn'. Dit was te groot dus heb ik het in 5 berichten geplaatst. Toen ik daarmee klaar was gaf het forum aan dat er maar 5 berichten waren!! Dat zijn dus mijn 5 berichten, ze staan dus wel ergens maar kan iedereen ze nu lezen?