Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 19:34:


nmm wel


ALS... Je zegt het nu zelf - link leggen - Pavlov's proeven en het op klassieke wijze conditioneren van reflexen kwam voort uit de ideeën over associatief leren.


Gaat een heel andere richting uit; is niet operant.


Een "error" toevallig tegenkomen is nog geen operant leren. ALLES, ook het effect dat schrikdraad heeft (paarden zijn er "bang" voor) wijst NIET op OC, maar op klassiek.
Xenophon wist al van dit effect: zo instrueert hij, wanneer je paard niet over de sloot durft te springen, dat niet de ruiter maar een helper (een "vijand") een megamep verkoopt. Meeste kans dat als je een échte vijand tegen komt, je paard associatief geleerd heeft en die sloot overspringt.

Je kunt wel weer schrikdraad gebruiken in een OC-leeropzet natuurlijk... ik weet zo gauw niet hoe maar het kan vast wel.


Ik heb het liever wel "wetenschappelijk". Laag-niveau leerintro's laten vaak de helft weg - daar had ik op t gym al frequent strijd over met diverse docenten. Ik verdom 't om foute antwoorden te geven over iets dat ik beter weet

Groetjes, Egon

Spirithorses schreef op zaterdag, 4 september 2004, 18:36:


ze heeft s nacht nix te eten anders, en ze staat toch het grootste gedeeelte van 24 uur in die ruimte. Ze staat denk ik 7 uur per dag op de wei met gras en de rest daar dus ik denk dat ze het wel nodig heeft en 1 cementbak met hooi is toch niet zoveel??

ps er staat op deze pagina juist dat paarden hooi bijgevoerd moet worden ook al staan ze op gras!!

groetjes marjolein

marjolein van greuningen schreef op zaterdag, 4 september 2004, 8:54:


Ik zou geen biks voeren, maar als je paard er goed uit ziet (niet te vet) en gezond is is er toch niks mis mee.

Mijn haflinger heeft nu alleen een klein beedje gras (hij staad op een landje met vrij weinig gras omdat hij snel dik is).

van de winter krijgt hij hooi (3 plakjes op een dag). verder heeft hij alleen een liksteen.

Mijn jaarling krijgt ook biks bij gevoerd.

lotte schreef op zaterdag, 4 september 2004, 11:43:


Dan zou ik nog steeds niet voor ijzers gaan maar voor hoefschoenen.
Ook daar kunnen vaak kalkoenen onder.

Hallo,
ik heb een vraagje...
Hoe kan een paard eigelijk zonder hoefzijer lopen op straat
ik snap het echt niet hoor..!!
Stel dat z'n hoef te kort word tot de straal loopt die op z'n straal!!
Dat vind ik vet zielig....
Maar dus helemaal geen hoefijzers nooit? en zo veel je maar wilt op straat lopen..
Dat klopt tog niet meeer???

Doegg

alfast Thnx voor de tips en reactie's

Mojdeh schreef op zaterdag, 4 september 2004, 21:50:


Tja, info genoeg op deze site over het natuurlijk bekappen. De informatie is je gegeven en wat je ermee doet, is een 2de. Ik heb geen praktijkervaring met deze manier van bekappen, maar ik zou geen argument kunnen verzinnen waarom dit niet zou kloppen. Alles vind ik zeer logisch en goed onderbouwd.

Groeten // Fitna

Spirithorses schreef op zaterdag, 4 september 2004, 18:45:


ik raad zoals je hebt kunnen lezen kalkoenen aan geen ijzers er zijn ook veel andere altanatiefe met kalkoenen. en mensen die ervaring met de spring sport hebben weten dat je kort moet draaien en op nat gras ga je er sneller onderuit ja zonder kalkoenen.

lotte schreef op zondag, 5 september 2004, 8:56:


Welke alternatieven raad je aan Lotte?
Piet

e m kraak schreef op zaterdag, 4 september 2004, 16:20:


Dààr ligt je denkfout. Operant conditioneren bestaat uit VIER kwadranten: positief of negatief straffen, en positief of negatief belonen. Dat straffen of belonen, dat wéét je immers niet op voorhand, of dat dat de uitkomst zal zijn - dat is het bijzondere aan operante conditionering. Het hoeft ook niet eens zo te zijn dat een ander ("trainend") levend wezen daarbij actief betrokken is, het is voldoende dat (alleen) het lerende wezen al doende ontdekt: de meeste allereerste ontdekkingen bij "leren" zijn toevallig, kijk maar hoe een baby leert. Al doende word je voor je gedrag beloond of gestraft.
Of dat zal gebeuren kan diegene die de situatie opzet alleen maar gokken. Kijk maar eens naar een puber die je probeert te straffen voor slechte resultaten op school en daardoor zegt "een maand niet meer buiten". Je probeert negatief te straffen (neemt iets af dat de ander graag wil). Stel dat je puber daar niks van leert, integendeel uit het raam kruipt en roept "je kan me wat" waarbij het "verkeerde" gedrag escaleert - dan blijkt dus dat je beloond hebt, in plaats van gestraft. Het is de ontvanger die bepaalt of iets belonend, of straffend zal gewerkt hebben.

Een link om dagen zoet mee te zijn?
http://www.coedu.usf.edu/abaglossary/main.asp
Een maillijst waarop je met dierentrainers én wetenschapppers samen zit:
https://listserv.indiana.edu/cgi-bin/wa-iub.exe?SUBED1=arf-l&A=1 (echt iets voor Egon, denk ik ).

Inge

Piet schreef op zaterdag, 4 september 2004, 11:15:


De ors wordt operant aangeleerd, en je paard leert dat na het naar benedenschuiven over de teugel het veel vervelende gevoel komt van dubbelgeplooid te worden (in de "klassieke" NH-uitvoering van de ors tenminste). Omdat je paard dat gevoel wil voorkomen (vermijden), gaat hij al snel na het naar benedenschuiven van je hand over de teugel anticiperen door stil te staan (heel slim dus, van je paard). Hoe hij moet gaan stilstaan moet hij nog uitvissen in het leerproces, maar hij wil zeker op een of andere manier van dat gevoel vanaf, waarbij de ruiter bepaalt welke manier het uiteindelijk wordt (ondertreden/overstappen/ontkoppelen en eindigen met nageven aan het hoofd).
Ik denk dat het van paard tot paard afhangt en van de manier waarop het geoefend wordt of het naar beneden schuiven wérkelijk klassiek geconditioneerd raakt of operant blijft. Ik denk dat de allereerste reactie misschien wel klassiek geconditioneerd is (de eerste halve seconde waarop het paard inhoudt) maar dat wat daarna komt (het al dan niet doorzetten van het halt (willen) houden) operant blijft.


Bij uitdoven wordt gedrag dat voorheen altijd bekrachtigd/beloond werd plots niet meer beloond, (of geleidelijk aan, maar dat is dan een zeer moeilijk proces omdat je dan eerder resistentie opbouwt dan extinctie) waardoor het gedrag zelf steeds zal minderen.
Daarom dat je, mocht je besluiten het in galop aanspringen op de cue "rechteroor aanraken" te zetten je af en toe zou moeten blijven belonen, bvb in de vorm van wortels. Als je een "klassieke" rijhulp zou geven (zit, teugels, benen) dan is de beloning inherent omdat je negatieve bekrachtiging gebruikt (de release is de beloning). Moest je géén release gebruiken, maar integendeel blijven knijpen, dan wordt het aanspringen in galop niet beloond en krijg je dus paarden die niet meer aanspringen in galop.

Inge

Inge Teblick schreef op zondag, 5 september 2004, 10:53:


Het tegenovergestelde van waar Marc mee bezig is. Hij is bezig zijn paard te leren te laten liggen vanaf een afstand. Of eigenlijk beter gezegd : hem nadat hij is gaan liggen, gereguleerd te laten gaan zitten en opstaan. ( wat overigens prima gaat) Hij gaat nl nog niet liggen op commando, maar klikt en geeft een teken als het paard uit zich zelf gaat liggen. Opvallend is dat zijn paard maar af en toe eens ging rollen tijdens de training, maar dat dit gedrag nu is opgevoerd tot 6, 7 keer per les.
Wat, zo zie ik nu ik het opgeschreven heb, niet anders als free shaping is natuurlijk en waar we gewoonlijk mee bezig zijn.

Piet

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 19:40:

Hoi Jolijn.
heb precies hetzelfde. Ik wil ook graag 1 of 2 ezeltjes en ben gaan uitzoeken hoe ezeltjes verschillen met paarden. Nou, het blijkt toch wel dat ze behoorlijk verschillen met elkaar. je moet heel anders met ze omgaan, heb ik begrepen.

een site waar ik veel aan had is:
www.de-ezelvriend.nl
Hier is ook een forum waar mensen ook uitgebreid reageren en bij 'links" vind je een aantal sites over ezeltraining. Het viel me op dat de meeste van deze sites behoorlijk Natural waren.
Misschien heb je er wat aan.

groetjes en veel plezier in de toekomst met je ezeltje.

sandra

sannie schreef op zondag, 5 september 2004, 12:17:


Hoi Sandra,
Super!
Dat is precies waar ik op hoopte, laat je het weten als je ezeltjes aan je kudde toevoegt?
Voor mij is het nog wel zeker een paar jaar in de toekomst (min.3) voor mijn vriend en ik het zo ruim hebben dat we op een goede manier paarden en ezeltjes kunnen houden, voorlopig houden we het bij twee konijnen in de kamer.

Groetjes Jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op zondag, 5 september 2004, 12:52:

hihi, voorlopig heb ik ook alleen nog maar 3 konijnen in mijn "kudde"...
Ik weet trouwens nog niet of ik de ezel bij de paarden ga zetten ( ja, ook die paarden komen nog), eerst wil even heel goed geinformeerd worden over de voor en nadelen daarvan. met name de gevaren van de longworminfectie speelt hier een rol.

groetjes sandra

Inge Teblick schreef op zondag, 5 september 2004, 10:53:


Over dat vergeten: ik las net in een oude Bit dat er bij wetenschappenlijk onderzoek is aangetoont dat paarden zeer moeilijk iets vergeten.
Ze hadden test gedaan waarbij men twee plaatjes ophield en als het paard de juiste aanwees kreeg het een beloning (hoe de test precies in zn werk gaat werd mij niet duidelijk uit het artikel). Na een paar keer wisten de paarden feilloos welk bordje de juiste was. Na een half jaar zonder tussentijdse herhalingen nog een keer uitgevoerd en van de 20 combinaties hadden paarden er 19 goed. Ezels 13 (zie je wel dat ezels dom zijn ) en zebras 10. Dezelfde test door iemand anders uitgevoerd alleen dan afwisselend een oog afgedekt. Het bleek dat het oog geen invloed had op de resultaten van de test. Weer iemand anders had een gelijksoortige test gedaan alleen dan met de uitgang van een doohof. Na een jaar wisten de paarden nog feilloos de weg... Iets vergeten zullen ze dus niet zo snel.
groetjes Ebby