Vriendjes politiek!

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 3 april 2008, 18:59:


'k Vind em fanatiek genoeg, moet hem echt terugduwen want hij glipt zó mee naar buiten tegenwoordig

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 3 april 2008, 18:59:


Joy staat na weekje al aan hek en ze draait de hele tijd rond me om te clickeren. Als ik in de weide sta te werken dan komt ze af en toe eens zien of ik toch misschien geen zin heb . Ze reageert daar zo positief op dat ik denk dat ze hiermee zeer snel zal leren. Toch vind ik het niet evident om te weten hoe ik haar nu juist moet leren beetje afstand van me te houden. Ik leer haar nu dat ze mag snuffelen en friemelen al dat ze wil, pas als ze ermee stopt krijgt ze een beloning. Hopelijk doe ik het goed...ze gaat toch al mooi achteruit voor haar potje eten.
Ik weet niet of het aan het ras ligt, maar ze is zo cool en slim en lijkt erg graag te werken (als ik vraag om achteruit te gaan dan gaat dat zonder aarzeling heel erg snel), in vergelijking met m'n vorige paard. Ze is ook helemaal niet schrikachtig en stapt erg resoluut op iets af om te onderzoeken wat dat nu precies is. Ik ga m'n best moeten doen met dit paardje, want ik voel dat ze heel rap iets door heeft...zo ook zal ze heel rap zwakte doorzien.

Piet schreef op donderdag 3 april 2008, 12:16:


Piet. Ik kan Michiel in deze richting nooit volgen omdat ik grondige bezwaren tegen nogal wat spiritualiteit heb (wie zegt "Ik ben Napoleon" zit zo in een kliniek, maar "De Heer is altijd bij me" wordt niet beschouwd als ziek...).
Ook spiritualiteit is nmm intrinsiek belonend en dus conditioneerbaar (zie alle cultuurverschillen!) anders zou het niet bestaan....
Desalwelteplus ben ik van zijn zeer goede bedoelingen overtuigd!

Michiel. Ik wil met alle plezier dieper proberen in te gaan op de cognitieve raakvlakken tussen paarden en mensen en wat daartoe vanuit beider ethologie beredeneerbaar is (Als ik denk dat ik denk en denk dat jij ook denkt zijn er al twee die denken - ben jij een paard of zie ik jou alleen maar zo en is "paard" slechts een mensenwoord?).
Het lijkt me echter zinloos op dit forum zolang de veel simpeler "strikt Skinner" OC totaal niet begrepen wordt. Voor wie dit niet echt snapt zijn de evolutionaire equaties van Dawkins immers niet snapbaar, of misschien moet ik hier wel zeggen: gaan die te zeer tegen gevoelens in om acceptabel te kunnen zijn.

Neo-Darwiniaanse biologie en Skinneriaanse psychologie komen op vergelijkbare wiskundige modellen uit. Dat lijkt me geen toeval. Ook zelfbelonende biologische systemen voldoen aan de "beloningswetten".

Michiel schreef op donderdag 3 april 2008, 15:54:


Motivatie van binnen uit kan intrinsiek nog zo krachtig zijn, maar zonder beloning dooft ze gegarandeerd uit....
Wel is het zo dat die beloning niet altijd van buitenaf hoeft te komen.
Religie is daar bij mensen een heikel voorbeeld van. Erg verwarrend daar het lastig vast te stellen is waar er sprake is van maatschappelijke poisoned cues, of "gewoon" een niche waarin naar een "normale" beloning van of via derden gezocht wordt, of dat er sprake is van zelfbeloning. Of een mix van dit alles. Religie kun je dan heel breed zien, als iedere vorm van geloof in iets; wetenschap lijdt er ook aan al probeert men het tegen te gaan.
In de biologie zijn er veel meer voorbeelden van zelfvervullende motivaties, neem alleen de eerste levensbehoeften maar als voorbeeld. Toch blijkt dat onbegrijpbare beloningen (een snoepje terwijl je paard midden in het gras staat!) toch heel motiverende uitwerking kunnen hebben. De laatste woorden zijn hier nog lang niet over bedacht.

Er is iig geen "grens" aan het gereedschap "beloning/straf". Er is slechts sprake van drempelwaarden in samengesteld modulaire modellen.

Esther schreef op donderdag 3 april 2008, 1:08:


Heerlijk!! Voor hen en ook voor jullie. Fijn toch om die 2 waar je je zo'n zorgen over hebt gemaakt zo lekker in de wei te zien springen?!!

charlot van r schreef op donderdag 3 april 2008, 17:14:


zoals jij het zegt, dan is er geen probleem he
succes!

Eva Saegerman schreef op donderdag 3 april 2008, 13:00:


shetsex of shitsex?

Marianne

Spirithorses schreef op donderdag 3 april 2008, 11:57:


Indy is ook in de mood... Die wordt nu twee keer per dag geconfronteerd met drie hengsten die voor haar neus paraderen. Ze heeft geen electrolyten meer nodig!
Wanneer je met je tong klakt lijkt het net of ze een electrische schok krijgt, dan springt ze met allevier haar pootjes tegelijkertijd een halve meter naar voor. Net een tekenfilm!
Vroeger..... helemaal in het begin.... toen ze nog ijzers had....deed ze dat ook..... en toen sprongen de vonken er van onder op het asfalt!!!! En dat is dus écht waar!

Een vriendin keek er toen naar en zei: "oei, die schuift uit!" Neenee, die schuift niet uit, die vertrekt....

Couscous is natuurlijk weer een ander geval. Na de eerste show van de hengst en de twee jongelingen , heeft ze nog een half uurtje de Kassatschok gedanst, ze was helemaal van slag... Ze deed haar best om alle paarden uit de verre omgeving terug naar huis te sjotten. Vanaf de tweede keer is ze heel cool, ze doet gewoon of ze er niet bij is.

Marianne

e m kraak schreef op donderdag 3 april 2008, 19:41:

.
.

Ik ben het met je eens Egon. Vooral waarbij het gaat om inzicht hoe alles werkt en elkaar beinvloed. Onze nadruk op iets kan verschillen.

De kracht en belangrijkheid van innerlijke motivatie is voor mij heel duidelijk. Waardoor leren we? Waardoor leert een paard? Waardoor leert een kind? Dat is vollop door innerlijke motivatie. Ja het kan wel, leren gemotiveerd door R+ toegevoegde beloningen. (Ons school systeem probeert dit al eeuwen). Het resultaat is echter dat het geleerde razend snel weer vergeten wordt en het plezier benden alle peil is. Werken met tegenzin dus. Pas als je graag en geheel vrijwillig tot savonds laat met iets bezig bent weet je dat je intern gemotiveerd bent. R+ is dus absoluut niet het werkzame bestanddeel van leren. Wel de Reward van het doen zelf. Het is goed om hier een helder inzicht in te hebben. Want dan ga je net iets anders om met je training.

Vriendelijk Verhinderen, kun je dacht ik gerust P+ noemen.
Mensen kinderen ervaren dit niet als straf ! Een paard ervaart een vriendelijke druk om iets niet te doen ook niet als een straf dacht ik zo. Toch is het P+
Ik vraag om ander gedrag en begrijp volkomen als het kind of paard dit nog niet kan. Na de vriendelijke Nee, stel ik voor wat anders te gaan doen. Zonder P+ kun je bij 2jarige kinderen en paarden geen grenzen stellen aan ongewenst gedrag. Je kunt er immers niet mee gaan praten om te overleggen of het voortaan niet anders kan. Kinderen worden horendol van ouders die hun gedrag veroordelen en op een verwijtende manier pratend tot een oplossing willen komen. Paarden worden ook horendol van boze begeleiders die hun zweep laten spreken. Vriendelijk verhinderen is één vorm van P+ dat noodzakelijk is bij jonge kinderen en bij paardrijden.

Is het ook goed om kinderen en paarden te dwingen iets wel te doen?
Dat is een verschil hé, dwingen om iets niet te doen of dwingen om iets wel te doen. Het kan helaas wel, door de toename van druk, kiest een kind en paard er voor (blijft eigen keuze) om te doen wat anderen vragen. In de volksmond heet dat de ander dwingen iets te doen.

Deze vorm van P+ is bij kinderen nooit nodig en schadelijk om dat wel te proberen. Het legt een grotere druk op een jong kind dan het aan kan. En brengt angst in de relatie. Het lukt wel hoor, maar wat is het resultaat? Een onecht kind dat heel beleefd zich goed kan gedragen, maar innerlijk zijn levensvlam mist of niet meer durft te uiten. Een kind dat gaat leven voor R+ de toegevoegde beloningen gaat zoeken en nastreven, en nooit vervulling vindt. Hoe is dit bij een paard? Is dat niet precies zo? Is het daar wel goed om die te dwingen met druk om iets wel te doen? De zwepen, sporen en bitten hebben we immers al thuis gelaten, zo hard willen geen gedrag afdwingen. Ik vermoed dat met vriendelijk verhinderen je bij een paard bijna alle conflicten kan oplossen.

Zonder vriendelijk verhinderen kom je er echter ook niet, zowel bij kinderen niet als bij paard rijden op een buitenrit.

Groetjes, Michiel

Anita Cats schreef op donderdag 3 april 2008, 18:44:


Hmm.. ken genoeg GP ruiters die hun paarden achter de schermen in mekaar trekken en schoppen. Is dat leven en streven naar de regels van de FEI? Het meest onderdanige hersendode paard behaald nog steeds meer punten dan een paard dat trots zijn oefeningen uitvoert met af en toe eens een foutje. De FEI regels zijn zoals ik al gezegd heb en Eddy ook, een mooie commercie voor het grote publiek. Paardensport is emotie, vriendschap, beleving blablabla... tekst die achterop het KNHS proevenboekje staat. Wat ook een leuk voorbeeld is de film Seabiscuit. Een heel gezellig lijkende en leuke film voor de mens, maar de paarden staan de gehele dag op stal en worden alleen als machines gebruikt voor de dagelijkse ego van de mens. Zo is het bij het springen bij dressuur haast overal. Ik streef alle grote leermeesters na zoals Xenophon, Caprilli, Oliveira, Neinndorf, Pluvinel etc. Ze hebben allemaal een ding gemeen, ze hameren steeds op de ruiter.

Wat gebeurt bij de meeste stallen van vandaag? Er wordt steeds op het paard gehamerd af en toe zelfs letterlijk. Is dit het nastreven van die mooie FEI regels? Is dit wat Xenophon of Neinndorf wilden? Waarom lopen er tegenwoordig zoveel paarden op hoog niveau die duidelijk in de krul getrokken zijn? Zijn dit de mooie FEI regels? Paarden met bloedrode ogen die vreselijk op de voorhand zijn en continu met hun staart zwiepen. Zijn dit de mooie regels van de FEI? Gestresste paarden met hoge scores. Zijn dat de mooie regels van de FEI? Of hoe zit het met de GPruiter die prikkend en porrend op plaats 1 beland? Zijn dit de mooie regels van de FEI? Goed, het kan niet altijd perfect en uit het boekje gaan. Maar zulke overduidelijke dingen moeten gewoon afgestraft worden en juist niet beloond worden met hoge scores. De FEI regels zijn allemaal wel leuk en wel maar de meesten houden zich er niet aan. Mijn klasgenoten rijden allemaal actief mee in de dressuur sport en iedereen kijkt mij maar scheef aan als ik het over Schwung heb. Laten we eerlijk zijn, de meeste mensen rijden alleen maar omdat al die oefeningen in een proef worden gevraagd en verdiepen zich niet verder dan het winnen van rozetten en bekers. Ontspanning, aanleuning, takt, recht richten, verzamelen, schwung, durchlässigkeit dat duurt toch allemaal veels te lang. Met een opgekropt paard kan men ook winstpunten vissen. Hoe oud werden de meeste paarden in Nederland gemiddeld, 6,7 jaar? Steeds maar zeuren dat er te weinig toppaarden zijn. Nee mensen, toppaarden zijn er genoeg de ruiters dát is het probleem.


Daar ben ik het helemaal met je eens. Maaaaaarrrrrr dat was/is geen incident. Dat is standaard, en yep op die stal wordt grotendeels Z, ZZ-L, ZZ-Z, GP gereden. Mensen die duidelijk weten hoe het moet en hoe de FEI regels in mekaar zitten. Mensen waarvan je ZOU verwachten dat ze meteen zien dat ik mij helemaal vastzet en het paard alsmaar door het dolle heen gaat. Ik heb het gezien en aangevoeld en ben net op tijd gestopt, zo bleek nadat die flink ging steigeren. Ik heb mijzelf weer moeten corrigeren met als resultaat dat de instructrice mij vaker wil laten longeren omdat ik niet vaardig genoeg ben en niet streng genoeg tegenover het paard. Ok goed dan, als hun het zo willen dat ik een paard flink aanpak. Niks Neinndorf, niks FEI regels. De paarden moeten als machines functioneren einde disscussie.

Dat dit niet klopt en de grens van dierenmishandeling al overschrijdt kan zelfs een leek zien. Als ik klaar ben met de opleiding ga ik hier werk van maken. Ik wil teminste iets veranderen, of het veel of weinig is maakt niet uit als ik maar iets verander.

Nogal!
Jawadde dadde. Holapola!
Ik schreef nog net, ze is vast al 1m30 - 1m40, wel ik heb ze daarnet gemeten en ons kind is met nog geen acht maand oud al 1m48 groot!! Schofthoogte dus, het is daar dat je moet meten veronderstel ik.

Pien, hoe groot is Spirit ook alweer nu?

Hm, ik begin nu voor het eerst toch aan spenen te denken

Sky schreef op donderdag 3 april 2008, 21:42:


Pfoe... dat is niet niks allemaal. Ik steun je alvast (al is het maar over tinternet) in je streven om hier iets aan te veranderen. Heb zelf ook een stille droom om eens alle maneges rond te trekken met een Powerpoint presentatie met de belangrijkste punten uit het paarden-welzijnverhaal van Machteld van Dierendonck.
Hoord net van een vriendin dat ze bij een 'paard' geroepen werd waar hulp nodig was bij het trailerladen. Bleek een zeven maand oud veulen, afgespeend waarschijnlijk aan de 'normale' 100 dagen, en sindsdien in een stal op de manege gehouden waar ie zelden uitkwam 'want dat durfde hij niet', zelden eens wat stappen aan de hand. ZIEK wordt ik van het idee alleen.

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 3 april 2008, 21:51:


Heb zelf ook een stille droom om eens alle maneges

Hoe komt het toch Nathalie dat een buitengewoon intelligent vrouwwezen, zoals jezelf, met je doctoraat zo simpel uit den hoek kan komen !!Een Ppp. trekt het ni hoor meisje .
Who the fuck is Machteld van Dierendonck ! ga je horen ! wat heeft die madam gerealiseerd in paardesportwereld !Hoe komt het als ik zo slecht bezig ben dat ik beker na beker haal en ja ik moet als is ontstekingsremmers spuiten maar ja wat wil je 't is wel topsport hé !!! Die stille droom Nathalie maak die is werkzaam en toonbaar en MAAK een verschil want dat is net wat we nodig hebben. De PN strekking en geen ppp presentaties en nog is de zoveelste bewering dat het anders kan MAAR 'k kan het wel ni laten zien omdat ik mijn paard thuis ni op de trailer krijg !!!!!