mee eens !

Karin Haneveer schreef op woensdag 23 april 2008, 22:36:


@Egon en @ Karin,

Dan ben ik dus benieuwd naar jullie beider uitleg.

In de diepte gekeken is veel van ons gedrag, zoniet alle (?) gemotiveerd door wat we prettig en vervelend vinden. Het eerste zoeken we op en het tweede gaan we uit de weg. Dat heeft op zich geen positieve of negatieve connotatie; het is wat het is.

Toch lijkt er bij Hempfling ook nog iets anders aan de hand te zijn of niet?
In mijn ogen is wat hij doet een synchroniseren met het paard, zoals je dat paarden onderling ook ziet doen. En daarin is hij heel bedreven met een lichaamsbehersing die ongetwijfeld ontstaan is in zijn danscarriere.

En paarden schijnen dit dus prettig te vinden.

Hoe beschrijf je dit in OC termen of in andere (ruimte?) termen?

Praktisch gezien: in mijn beleving zijn bijv. grondwerk (lichaamstaal) en klikkeren twee verschillende dingen, alhoewel ze elkaar in tijd wel heel snel op kunnen volgen.

Moniek

Moniek

sibyl de jager schreef op vrijdag 25 april 2008, 21:38:


Idd. Wij houden hier al ons hart vast dat ze geen koliek krijgt. Ze heeft in de winter en nu op de zelfde wei gestaan. Maar nu ziet het gras er wel heel fel uit.
Maar bij ons graast ze een 3-4 uur, en voor de rest mag ze hooi eten.

Nick Altena schreef op zaterdag 26 april 2008, 2:56:


Dan moet er, in de aanhef al, van dat onderzoek staan dat het gaat om door teler x speciaal voor paarden gekweekt gras.
Vervolgens zou ik graag volledige gegevens zien van de kweekhoedanigheden, soort, cult. en omgevingsfactoren voor dat gras dus.
Een schijf verder zullen dan ook de fourage- en omgevingsomstandigheden van de proefdieren beschreven moeten zijn. Zoals je zelf al aangeeft, en ik Muquet net ook gelezen heb, zou het niet verbazingwekkend zijn wanneer er werelden van verschil veroorzaakt worden door andere variabelen zoals voerfrequentie, fourage percentages (langdurig veel hooi, of brokjesmaaltijden), etc.

Zomaar de teeltresultaten van meneer x extrapoleren naar gemeenschappelijke noemer "gras als paardenvoer" is nmm een zeer invalide wijze van presenteren.


Ik weet heel zeker dat geen enkele soort hooi vit. E bevat.

Dit kan dus geen onderscheid maken tussen beter of slechter; in dit opzicht is vogeltjeslandhooi, noch koeiengrashooi, lang/grofstengelig danwel geil, noch whatever-hooi dus "beter". Het zelfde geldt trouwens (voordroog)kuil.
Snap je al een beetje waarom mijn nekharen overeind gaan staan?


Dat geen enkele soort grashooi vit. E houdend is behoeft niet onderzocht want is een lang bekend feit!

Lucerne/klaverhooi is daarentegen wel vitamine(n) E houdend. Waar heb ik ook alweer geschreven dat toevoegen hiervan (dus door het hooi, niet als maaltijd) in combi met haver niet verkeerd is?

[knip]


OK, bloedonderzoek is dus blijkbaar mogelijk om vast te stellen of vit. E gehalte voldoende is. Prima optie dan, ook zonder het "opzienbarende" GD resultaat dat hooi geen vit. E bevat.


DAT zijn we dus aldoor al roerend eens!
Zoals ook Pien in Nr:100557 schrijft, is nmm mono gecultiveerd raaigras ongeschikt als paardenvoer. Die mening heb ik al zolang ik op PN mee schrijf. (Echter nergens heb ik daarbij vermeld een vit. E gehalte naar voren gebracht want dat is er gewoon niet in hooi.)

Volgens mijn logica moet je dan proberen dit zo min mogelijk te voeren... problemen liefst aanpakken bij de bron - dit had ik ook in de recente mest-draad kunnen schrijven, want het werkelijke probleem is uiteraard het gieren als systeem (of dat nu wel of niet direct in de grond gebracht wordt) en ligt de echte oplossing in het scheiden van mest en urine aan de bron. Ook zoiets dat al eeuwen goed ging en nog steeds mogelijk is als het inzicht maar eens daagt.

Maar daar ging het nu niet om. Tenzij ik alles weer helemaal foutief begrepen heb ging het om minderwaardigheid van juist de meer "natuurlijke" vormen van hooi, op grond van een ontbreken van vit.E, zoals je aanhaalt.

e m kraak schreef op zaterdag 26 april 2008, 15:38:


Het gaat niet alleen om vitamine E, het gaat ook om mineralen.
Uiteindelijk is het de diversiteit van gewassen wat ik ook al vaak eerder heb aangegeven en Nick ook. Nu is het met het meeste hooi doodgewoon beroerd gesteld. Dat is de conclusie van dat onderzoek, dat onderzoek gaat er niet om hoe er land wel of niet bemest moet worden en welke planten er zouden moeten groeien. De coclusie was doodeeenvoudig dat enkel hooi niet voldoende is en vit E was bij een derde van de groep onderzochte paarden te laag. Ook magnesium fosfor nij eenderde van de onderzochte paarden. Tekorten in zink, koper en selenium zijn niet gevonden ondanks de lage gehaltes in het ruwvoer.
Vermoed wordt dat de gewenste uitgegroeide stengelige grassen die het 'perfecte' paardenhooi vormen duidelijk minder mineralen bevatten dan 'normaal' grashooi.

Het problem nu met hooi is doodgewoon dat ze het niet meer zo doen dan eeuwen geleden, de meeste paardenhouders zijn afhankelijk van een hooileverancier en dat is het probleem waar het artikel over gaat. Niet over hoe de landbouw zou moeten.

Esther schreef op zaterdag 26 april 2008, 15:52:


De naar voren gebrachte conclusie die mij steekt is dat de oplossing gezocht wordt in brokjes voeren, i.p.v. betere hooifourage produceren.

Ik vind dat echt aardig vergelijkbaar met de discussie of gier nu wel of niet direct in de grond gebracht moet worden. Lapwerk. Terwijl de voor de hand liggende oplossing het stoppen met het "gier" systeem is. Gewoon weer urine en mest aan de bron (meer, zoveel mogelijk, hoeft allerminst perfect) gescheiden houden, i.t.t. tot het zoveel mogelijk mengen wat de laatste halve eeuw tot een "normaal" patroon uitgegroeid is.
Het staat denk ik ook met elkaar in verband. Door verkeerd (o.a. mest!) beheer zijn voedingsstoffen over de gehele linie de afgelopen decennia afgenomen. Ik zou oplossingen liever zoeken aan de bron van waar het verkeerd gegaan is.

Ik heb daarnaast de indruk dat de onderzoekers ander hooi bedoelen dan ik, wanneer het om "grofstengelig" gaat. Daarom vind ik het van belang dat dit alles zo nauwkeurig mogelijk beschreven is. Lang/grof-stengelig kan immers ook graszaadhooi (=stro) zijn; kun je idd net zo goed stro voeren....

Nu opper ik maar iets....
misschien is alleen al het toevoegen van een zeker percentiel klaverspecies in hooiland al een significante stap (klaver is wel vitaminenhoudend en daarbij ook nog eens natuurlijk nitraatvormend t.b.v. grasgroei).
misschien is stoppen met het biologisch zeer foutieve giersysteem van grote invloed.
misschien is een cultuuromslag, naar een wérkelijk zoeken naar duurzame methoden, nodig.

Moniek schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:52:


Het hoeft daarbij ook nog niet eens een bewuste keuze te zijn.


Paarden reageren synchroniserend (mensen, en vele andere sociale dieren trouwens ook).
Of ze dat prettig vinden, of ze zich bewust zijn van, doet er niet eens toe. Dit is een vorm van gedrag vanuit het natuurlijk ethogram. Je mag het van mij ook instinct noemen En daarom nmm in beginsel heel juist om dit een meer "natuurlijke" vorm van met paarden omgaan te noemen, tot zover geen kritiek van mijn kant dus.


Niet.
OC beschrijft als model geen gedrag dat is, slechts gedrag dat gemodificeerd wordt.


Het zijn ook twee verschillende dingen. Ze gaan uitstekend samen...
Grondwerk volgens H. is grotendeels gebaseerd op neiging tot synchroniseren en imitatieleren. Frappant vind ik aldoor weer dat iedereen het eens schijnt te zijn dat dit onderdeel van wat H. te bieden had voortreffelijk is; de rest kan vergeten worden.
De functie van klikker (OC) beperkt zich echter tot modificeren, veranderen van bestaand gedrag en/of doen ontstaan van nieuw gedrag (dat nieuwe gedrag kan van alles zijn, niet noodzakelijk soorteigen dus). Dáár is het voor.
Aan de andere kant, en nergens heb ik als notoir moeilijkdoener beweerd dat het makkelijk is, kan er ook nieuw gedrag ontstaan zonder OC (random exploratie).

Als we de emmer helemaal leegschrapen kan denk ik wel verdedigd worden dat iedere vorm van soorteigen (instinctmatig) gedrag op wat voor manier dan ook (zelf)belonend móet zijn wil het evolutionair succesvol zijn.

Nu praktisch:
- je maakt dus gebruik van de neiging tot synchroniseren en imitatieleren (grondwerk volgens H.)
- een bewust gericht gebruik van OC om de resultaten die je nastreeft te belonen en je schiet vele malen sneller op.

e m kraak schreef op zaterdag 26 april 2008, 16:28:


Ik denk wel dat we hetzelfde zien over het waarom het zo is, maar de GD heeft hier verder geen invloed op, zij hebben de kwaliteit en de tekorten onderzocht in ruwvoeders die in de handel zijn ( ik ga er van uit dat het een gemiddelde doorsnede is) , zij kijken zeg maar naar de medische hoek.
De intensieve landbouw en productievelden zijn weer een ander verhaal en dat staat los van de GD, snappie? Het werkelijk zoeken naar duurzame landbouw methoden voor kwalitatief goed en divers hooi zou eerder bij een landbouwhogeschool liggen dan bij de GD. De GD heft niets te maken met de telt van ruwvoeder.

Klaver brengt ook weer voeding in de grond, maar teveel klaver zal ook wel weer veel eiwitrijker hooi geven denk ik.
Ook zijn er mensen die hebben wel zelf land, maar bemesten op geen enkele manier in de veronderstelling dat dat goed gaat, maar grazen => afvoer mineralen. dan kun je nog beter af en toe maaien en het maaisel laten liggen als je wilt dat er nog wel groei in het gras blijft en wilt ook wel wat productie. Er zijn enorm veel paarden in Nederland ruim 400.000. Het is praktisch niet haalbaar om op grote schaal op de extensieve manier hooi te winnen voor al deze paarden.

Es

hallo, wat is in jullie contreien de prijs van hooi? per kg dan als je een hele vrachtwagen koopt.
bedankt
belinda

Ze staan nu weer op heel kort gras, ze krijgen nu in totaal 1,5 plakje hooi per paard verdeeld over de dag er nog bij zolang gras zo kort is. Daarnaast geef ik om de dag 3/4 schep muesli met zeewier en lijnzaad. Dit vond ik nodig voor mijn paard omdat hij 4 tot 5 keer per week wordt gereden en anders slomer begint te worden en spierpijn krijgt. Als hij niet werkt krijgt hij alleen hooi met paar wortels. Zo is er een goede balans en hebben we er beiden plezier in!
Ik kan ook meer hooi voeren, maar dat geeft niet dezelfde energie als bijvoeren. kwestie van uitproberen dus.

Nick Altena schreef op vrijdag 25 april 2008, 18:37:


Het is inderdaad verstandig meerdere bronnen te raadplegen!


Groot probleem? Ernstige verschijnselen als gevolg van een vitamine E-tekort zijn zeer zeldzaam en komen bijna alleen voor als gevolg van een ernstige stoornis in de opname van voedingsstoffen. In een onderzoek hiernaar werden zelfs na vijf jaar geen effecten aangetoond. Eventuele symptomen van een vitamine E-gebrek is bloedarmoede.


Niet als je weet HOE veevoeding inelkaar steekt en HOE brokken exact gemaakt worden.


Dat is niet waar: het gras groeit alsnog. Weliswaar niet elke grassoort groeit dan door bij tekorten, maar de minderwaardige soorten iig wel.


En onderschat het negatieve effect van het gebruik van herbi- en pesticiden
niet!


Daar zit wat in, daarom is het ook relevant om te kijken naar de grassoort.


Er is wel degelijk sprake van belangenverstrengeling, maar daar laat ik me nu niet over uit.


Dat klopt, maar dat heeft niet alleen te maken met het grofstengelig hooi. Een paar redenen waarom paardenhooi soms weinig voederwaarde bevat:
- manier van winnen bepaald in grote mate de voedingswaarde
- de veldperiode is van belang
- de opslag en duur van opslag is van belang
- grassoorten zijn van belang
- grondsoort is van belang


Dat ligt er helemaal aan hoe het gewonnen is en welke grassoorten in het spel zijn.


Dat klopt niet. Bemesting is van groot belang hoe het gras zich ontwikkelt. Op kleigronden heb je altijd te maken met een nawerking van stikstof en daar moet je met bemesten ook rekening mee houden. Veel paardenhouders doen dat echter niet met als gevolg dat percelen die in de zomer gehooid zijn zowel op zand als op kleigrond, dezelfde manier van bemesten gekend hebben: daardoor kan hooi van kleigronden afkomstig van een andere kwaliteit zijn dan hooi van zandgrond uit dezelfde periode. Ik heb regelmatig te maken met hooianalyses en de Blgg kan dit verhaal bevestigen.


Dat klopt, zoals gezegd wordt ik daar regelmatig mee geconfronteerd maar nogmaals: er spelen vele andere aspecten een rol waardoor het ruwvoer te weinig energie bevat.


Dat klopt; daar was ik me al jaren van bewust.


Dit is gebrekkige informatie.


Dit is PAVO-taal. Je moet helemaal geen krachtvoer geven, dit is nl. wat zij willen dat er gebeurt. Als je bekend bent met het productieproces van krachtvoer en van de ingrediënten, dan weet je ook dat vitamine E verbruikt wordt door de stoffen IN het krachtvoer. Het paard had bv al een vitamine E tekort, nu krijgt het krachtvoer en alsnog is er een tekort.... Om dat helemaal uit te leggen is wel een beste lap tekst en derhalve ga ik dat nu hier niet toelichten.


dat klopt, maar gezien de omstandigheden EN wat ze precies toegevoegd krijgen is het logisch dat die arme paardjes nog steeds een tekort hebben.


Ja, hoofdoorzaak is juist krachtvoergift


Ha, nu ontdek je dus al een feit wat niet klopt aan deze uitspraken en wat ruikt naar PAVO-taal (belangenbehartiging)


Nee, niet alleen daaraan. Gras kan slecht 'geteeld' zijn en daardoor weinig voedingswaarde hebben. Daarnaast speelt krachtvoer een belangrijke rol in de aangegeven tekorten.

Conclusie:
Omdat ikzelf zeer nauw betrokken was bij GD weet ik van 'samenwerking' met PAVO. Op zich is daar niets mis mee, vaak is samenwerken juist beter. Wat ik jammer vind is de eenzijdigheid van het verhaal en daarom zie ik het verhaal (ik ken het origineel) als een soort van verkapte reclame. Blijkbaar heeft het een gunstig effect voor PAVO want dankzij dit artikel krijgen zij nu meer vragen van verontruste mensen die advies vragen en vervolgens naar huis worden gestuurd met een paar zakken brok...kassa.
Overigens, wat hier op de site staat over krachtvoer klopt wel degelijk. Vooralsnog staat er niet beschreven hoe het precies zit met vitamine E in krachtvoer e.d., maar dat is ook wel een lang verhaal.

Egon ik denk wel dat de kwaliteit sterk verbeterd is van krachtvoer tegenwoordig. Ook veel meer soorten, voor ieder paard wat wils.

Spirithorses schreef op donderdag 24 april 2008, 19:35:


Hoi hoi,

Ik heb ook een paardje van 2 jaar en 10 maanden. Die voortanden zijn net gewisseld. Ik schrok me eerst ook wild. Het zag er precies zo uit als bij Spirit. En ook ik was bang dat er eerst iets niet goed was. Maar ze heeft nu twee prachtige nieuwe tanden.

Groetjes,

Janneke