InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
------------
Ongesorteerde berichten uit het oude forum
Onderwerp starten11146 onderwerpen
139821 berichten
Pagina 7154½ van 9322
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Volg datum > Datum: zondag 29 juni 2008, 12:1229-6-08 12:12 Nr:132166
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Click is beter dan een gesproken bridge? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
> >What do you think about the notion that the click
> > itself affects the pleasure center of the brain?

> I'm not sure the click is a
> necessary component, except in the way it affects the behavior of
the
> trainer :)

Amygdala: the Neurophysiology of Clicker Training
By Karen Pryor on 08/01/2001
Filed in - Karen's Letters - Training Theory
About a year ago I gave a talk to the Association of Pet Dog Trainers
about advances in clicker training, in which I discussed the possible
relationship between clicking and the amygdala, a structure in the
limbic system or oldest part of the brain. Many people have emailed
me to find out more, so I thought I would give you a recap and an
update.

German scientist Barbara Schoening is a clicker trainer and a
veterinary neurophysiologist in private practice. It was she who drew
my attention to the relationship between clicker training and
research on stimuli and the limbic system. The paper that Barbara
Schoening and I are working on is an hypothesis paper only, putting
forth our concept.

Research in neurophysiology has identified the kinds of stimuli—
bright lights, sudden sharp sounds—that reach the amygdala first,
before reaching the cortex or thinking part of the brain. The click
is that kind of stimulus. Other research, on conditioned fear
responses in humans, shows that these also are established via the
amygdala, and are characterized by a pattern of very rapid learning,
often on a single trial, long-term retention, and a big surge of
concommitant emotions. The New York Times Sunday Magazine ran a cover
story surveying this research in 1999.

We clicker trainers see similar patterns of very rapid learning, long
retention, and emotional surges, albeit positive emotions rather than
fear. Barbara and I hypothesize that the clicker is a
conditioned 'joy' stimulus that is acquired and recognized through
those same primitive pathways, which would help explain why it is so
very different from, say, a human word, in its effect.

If this is true, another contributing factor to the extraordinary
rapidity with which the clicker and clicked behavior can be acquired
might be that the click is processed by the CNS much faster than any
word can be. Even in the most highly-trained animal or verbal person,
the word must be recognized, and interpreted, before it can 'work;'
and the effect of the word may be confounded by accompanying
emotional signals, speaker identification clues, and other such built-
in information.

That is the hypothesis, based on various previously unconnected
bodies of research; it is not data or evidence. Dr. Schoening and I
have both put the hypothesis forward at scientific meetings and at
lay meetings like APDT and IMATA (Int. Marine Animal Trainers Assoc.)
in order a) to see if others find this interesting and likely and b)
to possibly stimulate others into doing some research. Both lay and
scientific audiences have reacted with interest and curiosity.

We have not yet submitted a joint paper for publication, mostly
because we are both very busy. When we do, from submittal to
publication in a scientific journal takes, usually, at least a year,
though things are a bit faster on the internet these days. Actual
research would come next. Poking around in the brain is not what I
know how to do; Barbara might. I would say that hard data is five
years away, after someone gets interested enough, in some lab, to
start looking at the question.

Meanwhile, there are a lot of simpler pieces of field work that
various people are undertaking. For example, some clicker instructors
have done informal comparisons between using the voice "Yes" as a
marker, in some pet owner classes, vs. the clicker in others.
Empirically, the outcome is usually that the class curriculum is
covered in much less time, with a higher degree of success, in the
clicker class. The difference is apparent because it leaves the
teacher with two or three weeks at the end of a six or eight week
course and nothing left in the teaching plan! (People usually go on
to tricks, introduce agility, or move into their intermediate
curriculum, to fill up the weeks students have paid for.)

It would be interesting, though not necessarily easy, to analyze such
comparative situations, if only to show that the difference is real
(if it is.) What causes the difference is another question: the dogs
perhaps learn faster and more accurately, but the people also get
feedback from the clicker. It increases their attentiveness to the
dog, improves their timing, and for all we know, triggers nice
feelings in their amygdalas.

There many additional possible neurological and biochemical side
effects of clicking. Here's a comment from Pat Robards, clicker
trainer and editor of Dogtalk Magazine in Australia:

Any time a dog receives a treat, it causes the animal's other
autonomic system to kick in: the parasympathetic nervous system.
(PNS) This section of the nervous system is sometimes called the
vegetative function of the organism (processing foods, digestion,
etc.).
Humans experience episodes in which the PNS is active as nice warm
feelings, relaxation, contentment. Anytime that a previously neutral
stimulus, like a clicker, or a kind word, gets paired with one of
these parasympathetic reactions, through Classical (Respondent
conditioning) the clicker acquires the ability to produce the same
pleasant effects. This is why treats (and soon the clicker) can be
used to calm a dog, make him less fearful, cause the whole training
process to be a happy experience. One of the reasons clicker training
is at the cutting edge! I use it to mark Calming Signals for a
fearful dog thanks to Karen Pryor.

So, yes, clicker is better. Why? Hmm. We are just beginning to know
what questions to ask.

Piet

hoof issues are man made; not genetic
Volg datum > Datum: zondag 29 juni 2008, 12:1729-6-08 12:17 Nr:132167
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:132150
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Confessions of a crossover trainer Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Piet schreef op zondag 29 juni 2008, 10:12:

> Christel Provaas schreef op zondag 29 juni 2008, 9:47:
>
>> Nathalie Lagasse schreef op zondag 29 juni 2008, 9:12:

>> gewoon heel inspannend is.
>
> Ik denk dat het inderdaad veel te maken heeft , met
> trainingsplannen en leerplatforms.

Klopt zeker! Nu denk ik wel niet dat Lolita 'dommer' is of trager leert. Het specifiek de voerbeloning die snel zijn waarde verliest bij haar. Want ik zit dus met dat grote verschil tussen m'n paarden. Twee die normaal clickerbaar zijn en eentje... minder.

> Om een alleenstaand gedrag te bereiken is een positief
> resultaat van 80 % genoeg. Daarna moet je naar een volgend
> stapje.

Dat is net wat met Lola juist niet lukt. Als ik bij het allersimpelste stapje blijf (handtarget in stilstand, niet te ver weg van haar neus) wil ze dat best heel lang blijven doen denk ik. Het is net als ik de criteria opdrijf dat ze het niet meer de moeite waard vindt, letterlijk dus, de beloning is voor haar immers niet (meer) groot genoeg. Het voer verliest snel zijn waarde. Het voer dat bij de eerste hap zo leuk was dat ze er best voor over een ton wou springen (bv.) om het te verdienen heeft daarna nog maar weinig waarde omdat ze de lekkere smaak (voertrance) zelf vasthoudt.

> Daarom werken mijn cursisten precies getimed, een minuut per
> sessie, in het begin zelfs een halve minuut, evalueren dan.
> Dat allemaal binnen een trainingsperiode van hooguit een
> kwartier tot twintig minuten.

O ja, snap ik! Is dat ook niet vooral ten behoeve van de cursist, en niet van het paard?

Iets anders over die halve minuten, nu stel ik mij een specifieke situatie voor: in de bak, grondwerk, kleine kunstjes, nieuwe dingen aanleren. Hoe doe je dat dan met rijden? Ook na een halve minuut afstappen? Hoe doe je dat op een buitenrit? Snap je mijn vraag? Misschien zoek ik het wel te ver, misschien ben ik al een veel extremer clickeraar dan de meesten, en gaan ook 'echte clickeraars' daarna gewoon hun paard zadelen en buitenrijden, daarbij gebruik makend niet van vrijblijvende 'cues' maar van 'commands' die moeten opgevolgd worden (bv. als je niet onder een auto wil belanden). Misschien zadelen ze hun paard zelfs wel op terwijl het vastgebonden staat en niet weg kan (wat bij Parelli al een big no-no is). Niet dat het vreselijke dingen zijn die ik vraag van mijn paard, het is vooral een samenwerking, zij de benen, ik het reisplan, zoiets, en ik stop ook regelmatig om te grazen, en als ze flink is krijgt ze dat te horen, en als ze even niet vooruit durft dan wacht ik tot ze wel durft, moedig haar aan, beloon (met woord en rust) voor het proberen, enzovoort, allemaal best lief, maar toch: dat is gewoon hoe Parelli het mij geleerd heeft.
Volg datum > Datum: zondag 29 juni 2008, 12:2229-6-08 12:22 Nr:132168
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:132160
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Confessions of a crossover trainer Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Piet schreef op zondag 29 juni 2008, 11:22:

> Christel Provaas schreef op zondag 29 juni 2008, 10:31:
>
>> Nathalie Lagasse schreef op zondag 29 juni 2008, 10:10:

>>> duidelijk 'nu is het gedaan' signaal moeten inbouwen, want ze
>>> wordt bijna boos als we stoppen. Werd, want zelfs zonder
>>> signaal weet ze het nu wel, dat als ik stop ik niet om te kopen
>>> ben.


> meer focussen op gedrag is de moeite waard.
> Piet
>
> hoof issues are man made; not genetic

Wat ik vooral mooi vind aan clickeren is dat het je dwingt te leren enkel naar het positieve te kijken.
Volg datum > Datum: zondag 29 juni 2008, 12:2829-6-08 12:28 Nr:132170
Volg auteur > Van: Aafke Opwaarderen Re:132161
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: grote weide opdelen? Structuur

Aafke
Nederland

Jarig op 15-10

2190 berichten
sinds 8-7-2007
Piet schreef op zondag 29 juni 2008, 11:31:

> Gisteren tijdens de cursus nog een interessant gesprek
> gehad.
> Iemand met te dikke paarden begreep het "strookbegrazen"

> zeker niet afvallen".
> Mijn remedie was om de paarden bv op de dag
> graszaadhooi te geven op een stuk waar geen gras staat
> en 's nachts een aantal uur te laten grazen.

Interessant. Omgekeerde volgenorde. Wij doen hetzelfde alleen dan overdag in de weide, 's nachts op het kapot gelopen stuk waar geen gras meer staat. Overigens hoeveel uren 's staan die paarden nachts op de weide om te grazen dan?

Even voor de duidelijkheid voor mezelf, zou het omwisselen wat hier natuurlijk kan verstandig zijn omdat er overdag meer fructaan in het gras kan zitten? Overigens is Nancy naar mijn idee niet te dik (meer)
Volg datum > Datum: zondag 29 juni 2008, 12:3729-6-08 12:37 Nr:132171
Volg auteur > Van: Aafke Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Click is beter dan een gesproken bridge? Structuur

Aafke
Nederland

Jarig op 15-10

2190 berichten
sinds 8-7-2007
Piet schreef op zondag 29 juni 2008, 12:12:

>> >What do you think about the notion that the click
>> > itself affects the pleasure center of the brain?
>

>
> Piet
>
> hoof issues are man made; not genetic

Hmzzzz... Engels... (mijn leesvaardigheid blokkeerd dan helaas)

Even klein stukje eigen ervaring van afgelopen week. Clicker gekocht, heel even met Winsor geoefend. Was heel simpel om over te schakelen van 'yes' naar de 'click'.

Even stukje wortel gegeven + direct de click.
Daarna 'kalm' gevraagt, op goede uitvoering hiervan geclickt.. daarna de duur van het hoofd laag (kalm) even opgevoerd wat goed ging. Daarna even 'terug', 'blijf' en vanuit de 'blijfpositie' naar 'stap'.
Geen enkel probleem.
Ervaar zelf het clicken als gemakkelijker, ben sneller en kan beter timen op het goede moment. Het is alsof ik nu twee 'hulpstukken' heb... mijn stem + de clicker die elkaar aanvullen (ipv dat de stem voor en het commando + het markeren nodig was)
Had dit niet verwacht, had een beetje een aversie tegen dat 'ding' (gevoelsmatig) Nu niet meer.
Volg datum > Datum: zondag 29 juni 2008, 12:4729-6-08 12:47 Nr:132172
Volg auteur > Van: clarissa ruijgrok Opwaarderen Re:132142
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: de ezeltjes, het vervolg Structuur

clarissa ruijgrok
Homepage
amsterdam
Nederland

Jarig op 28-9

1747 berichten
sinds 1-9-2005
belinda defraene schreef op zondag 29 juni 2008, 9:30:

>
> hey wil,
> mss wel, heb geen idee hoe dit dit is maar t grootste probleem

> wonden opkomen. de klei werkt echt goed voor genezing. maar ik
> kan haar niet volledig met klei insmeren als preventie. de
> haren zijn te lang en t zou een onmogelijke taak worden.
> belinda

o, maar dit is toch wel goed nieuwsYes!
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
------------
Ongesorteerde berichten uit het oude forum
Onderwerp starten11146 onderwerpen
139821 berichten
Pagina 7154½ van 9322
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact