Anja Seijn schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:23:

e kunt beter zorgen dat een dier zijn gewoonten

Ga dan 24/24 in de weide wonen !! Een paard dat geleerd heeft om voorzichtig te zijn waar hij zijn voeten neerzet (zoals in het wild trouwens) zal BIJ HOGE UITZONDERING nog is vast te komen zitten !!
Stronteigenwijs !! heeft er geen bal mee te maken Anja !!Opvoeding en praktisch verstand wel
Dus zinnetjes zoals deze :

Dus Nick,

Dekken inderdaad de volledige lading

Tis namelijk niet de gewoonte van een dier om zich vast te zetten !In het wild betekend een wonde dikwijls een doodvonnis ! zowel voor vlucht als roof dier (de ene kan ni meer gaan lopen de ander kan ni meer jagen ) Blijf maar mooi vermenselijken met de dieren !Kan je nog veel paardjes uit draad en sloot gaan trekken en zo'n filmpjes bekijken !
Ben curieus hoe je zoiets positiefs bekrachtigd !!Blijf uit de greppel ,je komt daar vast te zitten !!

Parelli verandert continu, verbetert continu. Pat zelf verandert, in hoe hij de dingen doet (bijvoorbeeld het trailerladen zoals ik al schreef), maar nog veel meer verandert de manier waarop hij zijn programma aan de mensen wil aanleren. Hij is oorspronkelijk met zijn thuisstudiepakketten begonnen om bv. de verafgelegen mensen in Australie iets te kunnen geven. Langzaamaan begon hij dan de resultaten te zien, van mensen die niet (zoals in het prille begin) van hem les hadden gehad, of zelfs nauwelijks van een instructeur, en kon hij de resultaten van zijn pakket zien. We weten al lang dat hij daar niet altijd tevreden mee was, Linda vertelt dat ook al op de L&HB DVD's, dat ze level 3 mensen zagen met ongelukkige, geforceerde paarden. Ze blijven dus aan die thuisstudiematerialen sleutelen om de boodschap duidelijker te maken, en de veranderde levels assessments zijn daar een belangrijk deel van, gezien die assessments juist de strevers onder ons erg gaan leiden.

Ik zal de 'regels' van Parelli nog even herhalen:
1 De relatie met je paard komt op de eerste plaats (niet de prestatie)
2 Bestudeer alle vier savvy's (basis eerst, dan pas specialisatie)
3 Blijf jezelf continu verbeteren

Nu ik hier live ben zie ik (in momentopname dan toch) hoe Pat en Linda Parelli zouden willen dat we met onze paarden zijn. Ik zie ook dat veel mensen die van zichzelf vinden dat ze Parelli doen daar maar voor een deel aan voldoen, ikzelf trouwens ook hoor. Bijvoorbeeld ik dacht dat ik al redelijk goed bezig was met opzadelen bv. omdat ik dat doe zonder halster en zonder afgesloten ruimte, zodat Lolita wel degelijk met haar volle medewerking wordt opgezadeld. So far so good, maar als ik in de demo's hier zie hoe fijn er ook nog gekeken wordt hoe je paard mee wil werken bij het aandoen van het halster, hoe ze letten op de kleine tekentjes van 'euh ik weet niet of ik wel wil/durf' ... Niet dat het nu erg is dat ik wat meer direct-line was - hup met dat halster (paarden vergeven immers veel), maar het is mooi te weten dat we naar nog beter kunnen streven.
Ik ga het nu trouwens nog moeilijker hebben als ik op 'normale' maneges en paardenevenementen kom. Hier ben ik er nu zo aan gewend dat paarden de mens 'vangen' en dat het niet omgekeerd moet, dat paarden plezier hebben, op hun mens letten, meedenken,... Het opstappen bv., zoiets simpels. Als ik zie hoe de paarden zijwaarts naar het hek toekomen waar hun baasje opstaat om ze te laten opstappen, of de reusachtige trekpaard-paint kruising van de kleine Avery, dat paard vindt het maar niks dat ze op de normale manier opstapt met haar korte benen helemaal naar die stijgbeugels, dus die tilt haar heel voorzichtig op met zijn hoofd-hals tot ze op zijn rug glijdt. Als paarden van A naar B geleid worden kan dat ook aan een enkel touwtje om de hals of zelfs zonder, ze lopen niet weg van hun mens. Paarden staan rustig stil voor opzadelen en opstijgen, niet vastgebonden, en als ze niet zouden stilstaan dan wordt er gekeken waarom en een stapje teruggegaan. De was van Parellimensen is te herkennen aan de cookiecrumbs en de graantjes die overal tussen de kleren zitten. Bij het rijden met teugels op contact (finesse) is het eerste doel een relaxed paard, dan pas de rest er bij. Niet de opgefokte 'normale' paarden die (letterlijk) stijf van de stress rondtrippelen, scheef en met een holle rug, en soms ook nog onderhals... En zo kan ik nog wel even doorgaan. Niet dat het hier allemaal continu rozengeur en manenschijn is, we leren ook allemaal nog. Het leuke is dat de drijfveren van de mensen hier met hun paarden zo anders is, en dat is heel aangenaam. Je zou denken dat we, omdat we met zo weinig tevreden zijn en niet eisen dat het NU gebeurt, dat we ook niet veel kunnen doen met onze paarden, maar het tegendeel is het geval, ik zie hier de leukste dingen gebeuren.

Expect a lot, accept a little, reward often!

Groetjes (en sorry voor de preek)
________________________________________________ Nathalie

Voila, effe gekopieerd:


Wat? Het opstappen en haar kuren uitzitten?
Kzou echt wel snel moeten zijn om haar dan te belonen als er al een minifractie van een seconde iets goed zou gaan

Daarom schreef ik dat je

Er gaat gewoon niets verkeerd voordat ik erop zit. Je zou het kleinste kind haar kunnen laten poetsen en begeleiden naar de piste. Terwijl ik haar poets en opzadel, ook aansingel, staat ze 9 kansen op de 10 zelfs met haar oogjes dicht en met een hanglip om u tegen te zeggen, de ontspannenheid zelve. Als ik met haar naar de piste ga, hobbelt ze achter me aan. In omgang is het gewoon een schat van de bovenste plank.

De rest van het stukje

Dat ontken ik niet, ik ben zeker geen betweter


Het is een zij
Verwarren zal ze het niet doen met een hulp voorwaarts maar ze zal waarschijnlijk wel opnieuw beginnen bij gewichtsverplaatsing naar voor als ze in haar stressmoment zit.


Hier ben ik weer : er zijn verschillende trainingsmethodes (de harde buiten beschouwing gelaten) en het hangt van de situatie af wanneer je wat gebruikt.


Waarom? Het heeft er toch niets mee te maken want dat is geen punt bij haar.


Zie Piet, ik ben oprecht geïnteresseerd hoe jij dit zou oplossen. Ik geloof niet dat haar probleem op te lossen valt met clickertraining maar probeer me te overtuigen, ik ben echt curieus. We kunnen allemaal blijven bijleren hè.
Wat ik nu denk dat jij bedoelt: eerst clickertraining op de grond oefenen tot we beiden het systeem doorhebben, dan onder het zadel maar voor ik opstap al beginnen met clickeren. Dan stap ik op en bij een wenk naar de goede richting belonen. Bij dat laatste gaat het niet meer lukken denk ik want als ze ontploft (soms met een kleine boem, soms met een grote kaboem) en ze staat uiteindelijk stil, zou ik niet weten hoe ik haar moet belonen met een snoepje (gewichtsverplaatsing). En als ze bezig is met ontploffen mag ik ook geen druk zetten op de teugels hè?

Nils Vellinga schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:25:


Da mag er komen sè, van zo'n clickske ben ik wel overtuigd

Britt Claeys schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:57:


Das straf, hij knipt een deel weg, schoon is da
Ook hier: als je op reageren drukt, krijg je heel den boterham.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:49:


Positief bekrachtigen??? Volgens mij moet je eventjes goed lezen: WIJ (mensen) zien DIEREN zogenaamde menselijke trekjes vertonen. Kwestie van interpretatie! Wel eens dieren in het wild (het echte werk dus) gezien? Die vertonen ook zogenaamde menselijke trekjes! Ik ga niet 24 uur per dag in een weide wonen, ik eet ook geen hooi en ga zeker niet een beetje van me af staan poepen ... met andere woorden: het zijn en blijven dieren en die doen, in onze ogen, wel eens domme dingen. Dat wil toch niet zeggen dat je dat niet moet "corrigeren" of proberen te voorkomen? Ik weet niet of jij kleine kinderen hebt, maar laat jij ook chloor of medicijnen staan onder het mom "dan leren ze het wel af"? Ik in ieder geval niet! En nee, ik zie een paard niet als een kind of mens of whatever, ik zie een paard als een paard, niets meer en zeker niets minder! En die filmpjes, daar word ik misselijk van en ik denk dat er nog veel ergere dingen gebeuren die niet gefilmd worden, met zowel mensen als dieren. Beetje blijven relativeren, toch?

Anja Seijn schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 0:15:


Wel eens dieren in het

Denk niet dat je ver genoeg hebt terug gelezen ! Maar dat speelt ook niet

met andere woorden: het zijn en blijven

Hmmmmm kijk dan eens door ander ogen want dieren doen NOOIT domme dingen .Alleen leren ze door try and error ! Geef ze geen try en er volgt gegarandeert een serieuze error !! Geef ze een gesuperviseerde error en er volgt een gecontroleerde try die vruchten afwerpt !!

Dat

Doe je !Net door zoals ik zeg , ze laten in hun eigen fouten te lopen en ze voor te bereiden op .....

Beetje blijven relativeren, toch?

Enkel mensen gebruiken die term , de rest van de zoogdierenpopulatie ................ JUIST ja RE lativeringsvermogen het wapen van de zwakke,corrupte en onwetenden ! de grijze zon(d)e !!

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:57:


Ikzou zo met die mens trouwen Nathalie ,alleen DIE SNOR da moet toch kittelen !!
Ma ja het wordt al aangegeven > Expect a lot, accept a little, reward often!
Tzal ni te erg kittelen zeker !


!

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:49:


Dat laatste is dan nmm. ook weer BS!

Dat je tegen positief bekrachtigen bent wist ik al , maar ik vind het daarnaast behoorlijk beledigend om dat in dit soort berichten te plaatsen en dan vooral op deze manier.
Je toont door dit te schrijven in mijn ogen hierdoor bijv. geen greintje respect voor de mensen die op die manier "werken" zoals ik maar bijv. ook voor wat een "vriend" van je als Piet aan het doen is.

Om jou , in mijn ogen , onzin redenering dan ook te onderbouwen (al zal je het toch weer niet lezen) :

Voorkomen dat het dier zich vast kan zetten ipv. toe gaan staan kijken hoe het zich er uit red, zo simpel is het.

Een simpel maar veel voorkomend voorbeeld van uitbrekers :
Het dier paard is van nature ook niet gewend om opgesloten op een kaalgeschoren weitje te vertoeven zoals bijv. hoefbevangen paardjes.

Als dat nog zeer natuurlijke dier , dat bijna alles doet voor eten , aan de andere kant van dat door mensen geplaatste draad lekker gras ziet staan zal het net dát lekkere gras willen eten.

Het zal er dus ook heen willen , vanuit zijn natuurlijke "denken".
Het liefst via de kortste weg, dus ook onder dat draadje door als dat kan.
Zoals het ook verder trekt van nature als het stukje grond waarop het dier zich bevindt niet voldoende voeding meer bevat.

Niks positief bekrachtigen dus , maar dit zien te voorkomen ipv. afwachten of het beest flink laten panikeren.
Door afschrikwekkend stroom op dat draadje te zetten (meest eenvoudige en toegepaste oplossing)
Of bijv. een brede greppel langs je wei te graven waar het niet door heen kan/wil.
Of , in mijn ogen een stuk beter , de plek zo aantrekkelijk te maken dat er geen noodzaak is elders heen te willen , zoals blijkbaar bij Egon thuis die het zonder afzetting af kan zoals hij ooit geschreven heeft.

Wij zijn nml. de dieren die verder kunnen denken dan ons neus lang is over mogelijke gevaren.
Wij zijn ook de dieren die na kunnen denken over een mogelijke oplossing voor een (uitbreek) probleem.
Wij zijn ook die dieren die het nodig vinden dat beest achter een omheining te plaatsen.
Dan zijn wij dus ook die dieren die er verantwoordelijk voor zijn te zorgen dat er niets tot zo min mogelijk kan gebeuren.

En ALS er dan wat gebeurd zijn wij die dieren die na kunnen denken en in moeten grijpen om het andere soort door ons opgesloten dier geen pijn te laten lijden of in paniek te laten raken.

Noem jij dat maar " vermenselijken " ... ik noem dat "met menselijk gevoel en respect voor andere dieren zórgen voor andere dieren" die wij als mens zo nodig moeten "houden".

stumperd schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:25:




Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest voor jou of andere.

Het ging niet om het niet reageren op het filmpje , maar om het " advies " of het in zijn ogen normale handelswijze van Eddy om een dier bewust te laten panikeren opdat het een volgende keer niet meer dezelfde actie zou ondernemen.

Of een kind zich brandwonden op te laten lopen omdat waarschuwen voor die hete kachel onzin/nutteloos zou wezen.

Dat filmpje heb ik het heel bewust neer gezet om jullie eens wakker te schudden over de gang van zaken hier op dit forum.
De mogelijke gevolgen van zo'n opmerking nog maar eens laten zien , want iedereen kent vast wel de verwondingen van een in paniek geraakt paard uit zijn/haar omgeving.

Dát is wat mijn stoort.
Want over zo'n opmerking door Eddy.... dáár houd iedereen zijn mond over dicht !
Had een wildvreemde zoiets geschreven dat was het hele forum over hem/haar heen gevallen.

Of is dit soms de normale manier van denken van de hier aanwezige ?
Handelt iedereen hier soms zoals Eddy omschrijft ?
Zijn we hier allemaal helemaal niet zo diervriendelijk bezig als men hier doet voorkomen ?
Of is men gewoon te bang om ook maar iets negatiefs over heer Eddy en zijn denkwijze te schrijven ?

Het is toch op zijn zachts gezegd vreemd dat er niemand is die dáár een andere mening over heeft en daar dus wat over zegt ?

Dit in tegenstelling tot het gebruik van een bit, zweep of spoor.
Dan zijn er hier ineens velen die er meteen bovenop springen als iemand schrijft dat te GEbruiken (ipv MISbruiken ) ?

Ook een beetje vreemd dat iemand die het normaal vind om kracht en druk te gebruiken en het normaal vind een paard in dit soort situatie's in paniek te laten raken , wel zo anti bit/spoor en zweep is ?

Tja...dat is dan ook allemaal maar martelwerktuig...maar wat hij denkt en doet is dan wel diervriendelijk.... ?

Nee... een paard verkopen omdat het niet klikt tussen paard en ruiter....dát is erg , dáár moet commentaar op geleverd worden !
Of de manier van schrijven van iemand....dat is pas erg !

Waardeloos vind ik het dat hier over deze denkwijze niemand iets van of over durft te zeggen.

Hoe was het ook alweer ? silence... or i kill you ?

Nils Vellinga schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:16:


Gegeven antwoorden win ik dik.
Van Eddy komt zelden een nuttig antwoord of uitleg , meestal commentaar hoe verkeerd een ander het doet en hoe goed hij zelf is, niet meer, niet minder.
Onliners verlies ik dik ja.
Maar met de door jou even vergeten onzin opmerkingen, de privé berichtjes als "ik heb je ge-maild" en meer van die nutteloze forum vulling wint hij idd. een gouden medaile.... en daar mag hij van mij trots op wezen.
Toch kosten ook die berichtjes tijd... dus wie zit zich hier nu zo te vervelen ?

stumperd schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:27:


Ja ik dacht ook meteen aan teugelkreupel. Ik heb vroeger wel eens een paard gereden die dat deed. Wel handig weet je wat je fout doet.
Mijn paardje liep in stap zeer kort en in draf was het een vreemd gehompel en was ook niet voorwaarts te krijgen. Ze vond dat ding ook maar erg vervelend en zat steeds met dr hoofd te zwaaien.
Nu is het ook een gek dier. Ze is erg interligent en verzint vanalles om ergens onderuit te komen.
Vorig jaar ging ze steeds stijgeren als ik wilde opstappen en dacht dat ze last van dr rug had dus ging er weer af. Na 1x had ze dus al door dat dat de manier was om mij eraf te krijgen.
Dus geen last van de rug maar kon goed doen als of.
Maar goed ze heeft ook beslist geen bit nodig en krijgt ze dus ook niet meer. Ik moet nog met het ander paard andere testjes doen maar had er gisteren geen tijd voor. Als ik meer weet meld ik het.
groetjes

Britt Claeys schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:57:


Ik kan je pas overtuigen als je de kracht van positive reinforcement hebt ondervonden.
Haar probleem is niet op te lossen met zomaar een clickertraining.
De eerste die een clickertraining moet volgen ben jij, beginnende met de 7 basics, die we gebruiken om de trainer te leren, maar die Soraya waarschijnlijk allang kan. Het gaat ook niet zozeer om het paard, het gaat om de ruiter. Vandaar "eerst van de ruiter een trainer maken"
Daarna ga je serieus , aannemende dat het niet het rugprobleem is wat meespeelt, je paard trainen. Veel, inspannend en soms frustrerend werk.
Dat trainen begint met Think -Plan -Do. Met een uitgekiend, stapje voor stapje uitgeschreven trainingsplan, zodat je weet wanneer je waar wil zijn en hoe je daar wil komen. Een beheerste en gecontroleerde leerweg.
Dus nooit meer vechten met je paard, maar gebruik makend van de, dmv positive reinforcement, nieuw ontwikkelde wil om te leren, stapje voor stapje, haar te begeleiden naar gedrag wat jij wil zien.
Lees de recenties eens goed die gaan over mijn clickercamp. Laat eens tot je doordringen hoe Henk veranderde van een doods ponytje, dat het liefst zag dat de hele wereld hem met rust liet, tot een hinnikend op nieuwe uitdagingen wachtend, vrolijk dier.
Voor het eerst in zijn 21 jarig leven werd een beroep gedaan op zijn hersens, ipv dat gedrag via zijn lijf afgedwongen werd en hij weer MOEST gehoorzamen.
Nu WILDE hij graag, met als resultaat dat hij bijna bovennatuurlijk supersnel leerde.
Dat, vind ik, zou de weg moeten zijn om paarden te trainen. Hoeveel respect ik ook heb voor het ongetwijfeld kundige werk van Eddy. Het is een compleet andere benadering.

Piet
Training is a mechanical skill