Inge Teblick schreef op donderdag, 17 februari 2005, 17:52:
> e m kraak schreef op donderdag, 17 februari 2005, 17:04:
>
>> De eenzaam geisoleerde hengst is alweer een culterele
>> mensenbeslissing.
>> Is nmm niet noodzakelijk.
>
> De meeste mensen hebben niet de luxe van een eigen stabiele
> groep op een eigen stuk land.
Is dat een vrijbrief voor "de meeste mensen" om maar ongehinderd door enige kennis door te sukkelen?
Ik kan me een hele rits mogelijke oplossingen ter plekke bedenken, zoals: met gelijkgezinden samen gaan doen en land verwerven, of anders, mijn prioriteiten goed overdenken en naar een plek verhuizen waar ik 1 en ander wél voor mekaar krijg.
Het kan natuurlijk ook dat ik andere dingen in het leven veel belangrijker vind dan paarden - nou, dan maar geen paarden!
Ik vind het van de zotte om dieren te willen hebben waar je niet voor zorgen kan of wil of geen tijd hebt etc. En inderdaad vind ik (maar dat is aan eenieder om voor zichzelf uit te maken) de hier gangbare manégesystemen weinig anders dan bio-industrie. Als ik mijn ponies zo moest houden had ik morgen geen ponies meer.....
>
>> ...vooropgesteld dat de scheiding tussen hengst en ruin wel zo
>> eenduidig is, en niet een normaalcurve met vooral een grote
>> grijze overgangszône.
>
> Ja, dat bedoel ik met pride & prejudice. Dus bescherm ik liever
> de paarden voor de mensen, als het moet door castratie.
Daar snap ik niks van, en het dient volgens mij geen werkelijk doel maar veeleer een verondersteld doel.
Als we te maken hebben met "brave" hengsten (nmm het merendeel), en aan de andere kant ruinen met onverminderde "hengstenkuren" (het woord alleen al doet me griezelen), leg me dan de zin van castratie maar eens uit.
Als mensen niet weten wat met paarden aan te vangen is een merrie net zo lastig als een hengst trouwens (en naar mijn persoonlijke mening lastiger, daarom zit ik ook alleen op hengsten).
>
>> De realiteit is ook dat de meeste mensen hier nog altijd denken
>> dat een paard niet zonder hoefijzers kan, en een bit in moet
>> waar je aan moet trekken omdat 'ie anders niet doet wat je zegt.
>> Ik kan in "realiteit" geen inhoudelijk argument zien.
>
> Nee, maar wel een praktisch. Ik kom onder gewone mensen bij
> gewone paarden in gewone omstandigheden, en ik begin daar waar
Da's wel erg "gewoon". Ik kan het uiteraard verkeerd interpreteren maar volgens mij zeg je er niets anders mee dat je moet werken met wat naar plaats en tijd een toevallige normaal-situatie is. Daarin verschil ik met je van mening.
Als iedereen zo dacht zou er ook geen innovatie zijn in hoefverzorging en belering.
> de mensen zijn, niet waar ik zou willen dat ze waren. Zo werkt
> het niet. Je kan met een lichtje zwaaien op het einde van het
> pad, maar ze moeten wel zélf het pad aflopen.
Weet je wat? Dan zwaai ik wel met het lichtje :)*
>
>> Hééft het paard (of vul ander gedomesticeerd dier in) dan wat te
>> vragen? Om een vraag zinnig te doen zijn moet ze begrepen en
>> beantwoord kunnen worden. Ik dacht juist dat jij je steentje wou
>> bijdragen aan het bekend maken van hoe je begrepen communicatie
>> tussen soorten bewuster kan aanpakken.
>
> Volg je de discussie die momenteel onder ethologen loopt,
> namelijk of intelligentie en cognitie bepalen op welke manier
> pijn wordt ervaren?
Heb er denk ik wel enig idee van, maar geef me graag de links als er iets van enig gehalte over online staat :)
> Vroeger dacht men dat "minder intelligente" (spreektaal, efkes
> geen discussie over "wat is intelligentie") dieren ook minder
> pijn zouden voelen. Nu denkt men (en ik ook) dat dieren die niet
> vooruit kunnen denken juist veel meer pijn voelen, omdat hun
> hele wezen met pijn vervuld is zonder dat ze weten dat het gaat
> stoppen. Bij erge pijn kan een mens denken "morgen is het beter"
> en daarin hoop en sterkte vinden, maar zo'n dieren kunnen dat
> niet.
Waarom niet? De pijn is een ervaring. Het is de ervaring die leert, niet de pijn. Als de ervaring er eenmaal is dat pijn over gaat volgt daar een verwachtingspatroon uit.
Het zwakke punt vooralsnog hierin is, dat we niet precies weten in welke mate de andere dieren wel of niet vooruit kunnen denken (Dat ze vooruit kunnen denken lijkt me vrij waarschijnlijk).
Olifanten, paarden, etc. kunnen prima herinneren en vanuit die herinnering in gedrag anticiperen. Vervolgens is ook ruim aangetoond dat ze op basis van herinnering en ervaring toekomstig gedrag bijstellen. (hier zeg ik eigenlijk 2x hetzelfde, maar in tijdslijn verschoven). Allemaal ook niet meer dan logische biologische verworvenheden om succesvol te kunnen overleven. Herinneren en vooruit denken zijn beide tijdsconcepten - waar bewuste herinnering is lijkt me tijdsdenken, dus ook toekomstig gedrag aanmaken, een geheel.
Wanneer je nu bijv. naar de Afrikaanse ezeltjes kijkt, moet het je toch opvallen dat die zeer vaak volkomen zelfstandig hun "werk" kunnen doen (da's nog wel ff een flinke stap verder dan voorzichtig proberen of het ook zonder bit kan), ook als de route of omstandigheden es een keer anders zijn.
Ik denk eerder dat een andere mogelijke barriere de individuele beleving veel meer beinvloedt: het egocentrisch wereldbeeld. (En daarmee komen we terug op onze eerdere discussies omtrent TOM - en dan vooral als vorm daar van het inlevingsvermogen in een ander). Kunnen we beter een andere draad van maken, niet?
> In die zin vraag ik me af of ook een
> "persoonlijkheidsverandering" iets is dat paarden raakt. Of ze
> "weten" dat ze veranderd zijn. ALs ze het niet weten, is het ook
> (met dus het belang van een veel betere voor- en nazorg bij
> castratie!), niet het feit dat ze vandaag een andere
> persoonlijkheid hebben dan gisteren.
>
Of ze het weten is het probleem niet eens, maar of ze er minder gelukkig door worden. Mijn indruk is daarvan zeer uiteenlopend.
Maar los van het individu maakt het kunstmatig aanbrengen van een 3e geslacht een rotzooi van sociale verhoudingen tussen paarden onderling. Wat de hoofdreden is dat ik geen ruinen wil.
Wanneer je de sociale actie wel weer projecteerd op het individu heeft (vooral naarmate leeftijd toe neemt) een castratie wel degelijk uitgebreide sociale gevolgen.
Wel weer een knuppel in 't kippenhok gegooid he?
Groeten, Egon
------------
