jacqueline postmes schreef op zaterdag, 12 maart 2005, 15:50:

....

antropomorfisme is de noemer waaronder jullie allemaal te vangen zijn !
denken jullie echt dat "in de natuur" de uitwijkmogelijkheden onbeperkt zijn
en alle lieve bambidiertjes leven tot ze stokoud zijn en dan doodgaan
in hun warme bedje met al hun lieve vriendjes eromheen !
GET REAL !
en herlees nog eens de tekst die marianne doorgaf !
ook al is die "propaganda"

peter

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 12 maart 2005, 17:43:


Dat heeft dus allemaal te maken met die natte apen, en om dat te veranderen gaat ons leven niet lang genoeg zijn, maar we kunnen wel de goeie weg indraaien, en een ander (natuurlijker) voorbeeld geven...

Peter Donck schreef op zaterdag, 12 maart 2005, 20:34:


Die tekst had ik gisteren ook al doorgegeven na de link die Piet doorgaf over de correspondentie met het parlement. Uit een onderzoek is ook gebleken dat er daar geen koper is in de bodem, en daar gaat de ethiek weer mank van de natuurlijke begrazing. Ook de ethiek is onderzocht en er zijn richtlijnen voor, dat onderzoek wat er was daaruit bleek trouwens ook dat het gebied geschikt is als een zomerhabitat, en niet als een winterhabitat, dus GET REAL to. Heeft niets met antromorfisme te maken, maar met slechte omstandigheden waar een mens een dier in zet. Gewoon zo goedkoop mogelijk boeren. En dan voor de verantwoording wegrennen onder het mom het is natuurlijk, maar als het natuurlijk is, dan moeten er ook eerlijke omstandigheden zijn, waarin de dieren een eerlijke kans hebben.

Groeten Esther

Precies!

In de natuur gaan dieren ook dood, en lang niet altijd even prettig. Maar niet omdat mensen teveel dieren in een te klein omheind gebied neer hebben gezet en vervolgens over natuur ouwehoeren.

Mensen kunnen nergens met hun handen vanaf blijven. Moeten overal de baas over spelen. Als ze het hek weghalen en er geen dieren neerzetten die er niet (meer) horen, dan mogen ze van mij over natuur praten en weigeren bij te voeren in de winter. Anders niet.

Groetjes Karin

Peter Donck schreef op zaterdag, 12 maart 2005, 20:34:


Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier ook niet zo goed raad mee weet. Dieren bijvoeren? En dan massaal afschieten omdat het er teveel worden? Dieren die doodgaan van de honger, dat is zielig ja, maar geldt dat alleen voor paarden? Hoe zit het met het leed van de muizen die ingesneeuwd zitten, de konijntjes, de mollen die in de harde ondergrond niet meer kunnen graven, de vele vogels die verhongeren, etc.?

We zijn zo vervreemd van de natuur dat we ons niet meer realiseren hoe het er in de natuur aan toegaat. Daar staan geen hekken inderdaad, maar 'een stukje verderop' ligt ook sneeuw. Bovendien wonen daar al dieren, en die zullen de migranten niet hartelijk verwelkomen want die hebben hetzelfde probleem. Uiteindelijk krijg je een situatie, hoe dan ook, waarbij er evenveel dieren doodgaan als dat er in het voorjaar geboren worden. Denk je maar eens in hoeveel veulens er geboren worden in een kudde zonder geboortebeperkende maatregelen, nou, zoveel dieren gaan er dat jaar dus ook dood. En die gaan niet dood van de ouderdom. En dat hoort ook zo bij een stabiel evenwicht. De winter is een zeer streng selectiemiddel van de natuur, en hoort dat, hoe hard het ook is, ook te zijn.

We zijn in een situatie belandt waarbij we aan de ene kant wel dieren in de natuur willen hebben, maar niet kunnen accepteren dat de natuur er nogal strenge selectiemethoden op na houdt. En dat we wel de dieren kunnen gaan voeren (waarom alleen de paarden, moeten we ook geen voer strooien voor de muizen en ratten?) maar dat we dan onherroepelijk een overschot gaan fokken. En die moeten dan weer worden afgeschoten, maar een jager is minder selectief dan de natuur. Of we zetten natuurlijk jagers in, maar is het dan niet evengoed zielig als een paard levend wordt opgegeten?

Natuurlijk gaat het mij ook aan het hart als een dier dood gaat van de honger, ik kan dat ook niet aanzien, maar de vraag is inderdaad, wat is wijsheid? Gelukkig hoef ik geen beleid te maken...

Groeten,
Frans

Karin schreef op zaterdag, 12 maart 2005, 21:41:


jullie stellingname van "teveel dieren plaatsen " in een te beperkte omgeving
is volgens mij fout !
Er werd van in den beginne een beperkt aantal dieren uitgezet
dat op "relatief heel natuurlijke wijze" (!) aangroeide tot de draagkracht
van het gebied werd overgeschreden !
en dan krijgen we een natuurlijke reductie of terugval tot onder de draagkracht (snif snif), en dan kan er weer wat groeien, en dan weer wat sterven enz. enz.
Een natuurlijk evenwicht is een balans als een schommel !!!!!
Daar kan je niet omheen !
In de verenigde staten is er ergens een eilandje voor de kust waar een ponyras halfverwilderd stand houdt, daar krijg je net hetzelfde maar jaarlijks "oogst" den mensch daar wel ! De mens roomt af, en hij neemt niet het zwakste weg maar liefst het beste .... niet de wei, wel de room ...denk daar maar eens over na.
Trouwens de jacht in belgie en nederland is ook totaal kunstmatig : elke populatie dieren regelt zichzelf : teveel predatoren en te weinig prooien, wel, er sterven een hoop predatoren van de honger en de nijd, of de reproduktie reduceert, dus de prooidieren groeien weer bij, tot het tij weer kan keren.
En de jagende mens denkt dan dat hij alles in de hand heeft, en dan worden wezels en marters vergiftigd en stomme hybridefazanten uitgeworpen ! tarara...
En niemand natuurlijk die ziet dat vossen kreperen of dat de konijnen in hun hol aan de mixo wegteren of dat de hazejongen meegemaaid worden met ons lekkere hooi voor ons schatjes van paardjes in die koude wintertjes ...
en wie van dit forum is bekommerd om de hazen die opengereten ons asfalt versieren ?
Dus jammeren maar over die arme stervende paardjes (konicks zijn trouwens ook maar polen hoor )
In de afrikaanse wildreservaten (vaak zo groot als nederland of belgie) gebeurt trouwens net hetzelfde als in de oostvaardersplassen maar die zijn natuurlijk ook weer veel te klein zeker.
Eigenlijk is die zitbal van ons gewoon veel te klein en wiens fout is dat ?
Afschieten die handel, opeten zoals trudy voorstelt.
Gelukkig is er voor ons lepra, aids, griep, kanker, pokken, pest en mazelen en bovenal bij ons heren een steeds meer bedroevende zaadproduktie !!!!
er is nog hoop dames !!!

Peter

for the record : eerlijke kansen bestaan niet punt uit uitroepteken

Peter Donck schreef op zondag, 13 maart 2005, 11:28:


Ik denk ook dat de stellingname fout is om te denken dat je als mens de omstandigheden kunt scheppen voor dieren die niet zelf de keuze hebben gemaakt om juist daar op dat opgespoten land te gaan wonen. Wat te denken van de ataxi bij de eldelherten door gebrek aan koper?? Als er geen hek omheen had gestaan waren die edelherten al heel lang geleden naar een wel geschikt gebied getrokken. Ik vind dit dus ook een faunavervalsing van de bovenste plank, bedacht door mensen met een enorme plank voor hun kop. Bij de kadavers wordt nu de lever onderzocht om te kijken wat ze te kort komen. Het kopergebrek is al bekend.
Dan de aanwas van de runderen is 4%
De sterfte onder runderen is 16%
De sterfte vertoont een stijgende trend. Er zijn onvoldoende ecologische gegevens om een beter scenario te ondersteunen.
De onderzoekcommissie is van mening dat de beschikbare habitat een zomerhabitat is. En hier staan we dus als mens om even te beslissen over het lot van dieren, deze ramp wordt veroorzaakt door de mens, die denkt het allemaal zo goed te weten. De natuur hoort zich zelf te regelen, zodra de mens ingrijpt gaat het altijd fout!. Dat heeft de geschiedenis dacht ik ook allang uitgewezen. Nu weglopen voor de zorgplicht die je hebt als mens, immers mensen hebben de dieren in deze situatie geplaatst vind ik diepbedroevend. Zet er dan ook als je de natuur wilt nabootsen natuurlijke vijanden neer, zodat het lijden niet zinloos lang duurt. Nu moeten de dieren maar wachten tot de boswachter ze vind met het geweer. En een boswachter heeft echt niet zo een goede neus als een wolf.

Groeten Esther

Zeer interessante discussie mensen,
ik wil me er niet in mengen, in elke gedachtengang vind ik iets wat me aanspreekt, ideaal voor een grote grazers en een Nederlands - terug naar de oertijd- forum.
Want waar praten we over?
Over een paard wat na jaren doodgaat aan een ziekte of aan het feit dat het niet sterk genoeg meer is geweest om nog eten te vinden, maar wat zijn hele leven vrij is geweest?
Nooit in een, met een beetje geluk 3 bij 3 stalletje met 2 keer junkfood op een dag en met mazzel 1 keer per dag een uur beweging heeft moeten staan.
Of wat veel te jong afgemaakt wordt omdat het kapot gereden is door onwetende of eerzuchtige" ik ben de baas" onbenullen en die dan nog support vinden bij organisaties die daar ook nog hun brood mee willen verdienen.

Hoe fel moeten we zijn, waar en wanneer?
Piet

Piet schreef op zondag, 13 maart 2005, 14:49:


Dat zijn twee heel verschillende discussies Piet. Natuurlijk heeft een paard in het wild het beter als een junkfoodpaard, maar dan moeten het ook de juiste omstandigheden zijn, en als er gehongerd wordt omdat de mensen niet zien waar ze mee bezig zijn, dan heb je toch wel degelijk een verantwoordelijkheid te nemen. Bijvoeren dus, er is in dat gebied een tekort aan voeding, aan mineralen enz. En hoezo natuurlijk als het ook nog eens een wandelgebied is waar mensen rondlopen fietsen enz. en dan ook nog eens de rust verstoren? Een natuurgebied ten koste van is niet mijn idee van dieren in het wild.

Groeten Esther

Frans Veldman schreef op zondag, 13 maart 2005, 11:26:


Spijt me Frans, en wil je niet op tenen trappen, maar ik vind dit toch niet zo een heel moeilijk vraagstuk. We kunnen het veel groter gaan zien, van IJsland waar de winter inderdaad altijd de ware selector onder paarden is geweest en waar nmm juist daardoor zulke interessante "goede" paarden wonen, tot Afrika waar de gameparks nauwelijks nog meer "wildpark" zijn dan die maffe Oostvaardersplassen. Bijna alle leeuwen en zebra's zjin vandaag de dag "eigendom" en "gehouden dieren"! Maar laten we ons voor de overzichtelijkheid even beperken met het "probleem Oostvaardersplassen" als voorbeeld, OK?

Ik vind er eigenlijk helemaal geen probleem in dat dieren (dus ook mensen want zijn dieren!) dood gaan. Zonder dood geen leven. Het leven is gegarandeerd dodelijker dan roken!

Het Oostv.pl.-probleem zit volgens mij op iets heel anders vast:
Ik heb diezelfde Oostv.pl. nog als "echte" natuur meegemaakt, voordat het een ambtelijk speeltje voor bureaubiologen, commissies, sub-commissies en commissies ad-hoc werd. Het geheel viel toen nog onder de "Rijksdienst IJsselmeerpolders" en diezelfde Oostv.pl. waren een totaal ongewenst verschijnsel omdat dat stuk (die verrekte natuur ook!) maar niet droog te krijgen was. De gehele zomer 1976 heb ik er als illegaal-holbewoner in doorgebracht, en de lepelaars e.a. moois letterlijk zowat vanuit mijn schuiltjes kunnen aaien, en slechte fotoos gemaakt omdat mijn lens vol water was gelopen hahaha
Toen kwam de volgende fase, nl. dat wat de Rijksdienst met pompen niet voor elkaar kreeg was voor natuurlijke successie geen probleem - de boel ging "verlanden", en (ondertussen was de inzet naar een nationaal natuurpark al gemaakt) daardoor veranderen, en ook dat was ondertussen alweer ongewenst. Geen mens kan verder weten hoe het geworden zou zijn, want er ging driftig beheerd worden en daarmee was de Oostv.pl. nmm natuur-af! Althans in de beperkte zin die er in de regel aan het woord natuur wordt gegeven.
Hoe ik over dat natuurboeren denk, heb ik in voorgaande mails hier al aangegeven, maar wil er aan toevoegen dat ik het niets te maken vind hebben met "echte" natuur en des te meer met faunavervalsing wanneer het de volksverneukende noemer natuur krijgt.


Oja, fijn, nog zo'n bureaubiologen idee: wolven terug in NL. Vraag mijn russische vrienden liever even hoe leuk dat is. Of moeten de hekken rond de Oostv.pl. worden verdubbeld en nog hoger, en onder hoogspanning?


Uitgezette gedomesticeerde dieren worden in nog geen eeuwen "natuurbeesten". Dat is a.d.h.v. divers island-escapes onderzoek glashard aangetoond.
Ook de Oostv.pl. is, juist door het beleid dat "beheer" in werking zette, nmm ontdaan van de gouden kans een stukje echte natuur in NL te kunnen hebben.

Groeten, Egon

Esther schreef op zondag, 13 maart 2005, 15:14:


Ook tegen jullie 2 kan ik alleen maar toevoegen dat we het niet over "wilde paarden" en "natuur" hebben... ook die malle Heckrunderen zijn allesbehalve Oerossen - ze lijken er uiterlijk op zijn hoogst een beetje op.

Wie het "natuurbeleid" OK vindt, geeft nmm consequent bezien een ethisch fiat aan eenieder die zijn dieren laat verhongeren of op andere wijze verwaarloost.
Niet zo lang geleden is er nog een veestapel in het Groningse "in beslag genomen" oftewel officieel gestolen en doorverkocht, omdat de LID vond dat de eigenaar-mevrouw er niet goed genoeg voor zorgde... dat terwijl de AID die eerder langs was geweest vond van wel. Roept u maar

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 13 maart 2005, 15:24:

In dit leven? Ik heb in het verleden een hoop beheersplannen van Natuurmonumenten uitgetypt, en eentje is mij vooral bijgebleven: ging over het terugbrengen van hoogveen (ergens in de kop van Overijssel, meen ik). Lijvig en goed onderbouwd rapport vol met aanwijzingen hoe dat het beste in gang gezet kon worden. Het eindigde met een zinnetje in de trant van "en dan doe je vervolgens twee honderd jaar helemaal niets"!!
Vanmorgen buitenrit gemaakt in de Loenermark - daar zijn inmiddels bordjes verschenen waarop staat dat je de Hooglanders niet mag aaien...
Ik denk dat het in zo'n klein landje als dit weinig zin heeft om te wachten op de spontane terugkeer van de oeros.
groeten,
j.

Jaydot schreef op zondag, 13 maart 2005, 15:46:


Juist, doe helemaal niets!!!
Als dat helemaal niets nu eens van meet af aan was volgehouden, zouden we (op het kunstmatig indijken na) over de hele lijn (dus ook nu en in dit leven) een volledig natuurlijke successie hebben gehad.


De oeros bestaat ook al heel lang niet meer. Uitgestorven noemen we dat, net als die dodo en wilde paarden.

Groeten, Egon.