Frans Veldman schreef op zaterdag 25 februari 2006, 3:20:


Kan inderdaad bijna niet bestaan, dat iemand die al vanaf het eerste moment alles wat hier op pn geschreven staat bekritiseerd, dit nog een poosje heeft geprobeerd door naamsveranderingen te verdoezelen, dit zonder bijbedoelingen doet.
Hoe lang trappen we hier nog in?
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Het hele probleem binnen deze discussie is dat wij als mens uitmaken wat voor een paard meer pijn doet. Druk op de neus of druk in de mond. Terwijl wij onmogelijk kunnen zeggen wat meer pijn doet.
Ik rijd met een hartslagmeter en soms met een bit en soms met een enkel hoofdstel. Hangt af van de situatie. Als het bit daadwerkelijk zoveel meer pijn doet of zoals hier op de site wordt gesteld dat de ademhaling moeilijker is met een bit in, zou ik verwachten dat de hartslag hoger is met het bit in. Dat is bij mijn paard niet zo. De hartslag is altijd hetzelfde, met of zonder bit.

Cassandra

Ben ik helemaal met je eens. Waarom stopt hij dan wel voor een aangeleerde reflex?
Dat gaat namelijk tegen alle principes in. Een hengst op de kletter stopt echt niet als hij een hengstige merrie ruikt. En dan ineens wel voor die hand die drie keer naar beneden schuift langs het leidsel?
In principe reageert een op hol geslagen paard nergens op. Dat zou ook heel dom zijn. Met een roedel wolven op je hielen heb je alleen nog maar baat bij rennen, rennen, rennen.
Als het daadwerkelijk is aangetoont dat een paard op hol direct stopt op ORS is dat best wel de moeite van een onderzoek waard. Want hoe komt het dat een paard voor een dergelijke aangeleerde reflex zijn oerinstint opzij zet.
Zou mooi zijn als een onderzoeksinstituut daar geld voor zou willen vrij maken.

Cassandra

jose schreef :


Er al eens over nagedacht hoe het aanvoelt wanneer je een neusriem om je paard gegespt hebt?

Waarvoor zijn neusriemen bedoeld?
Ik kan maar één reden bedenken, namelijk dat het paard dan zijn mond niet kan opendoen om zich aan de hulpen van de ruiter te onttrekken.

Hoe was het ook alweer? Je moest er 2 vingers onder kunnen doen he....

Jaja,
Pien

jose schreef :


Er al eens over nagedacht hoe het aanvoelt wanneer je een neusriem om je paard gegespt hebt?

Waarvoor zijn neusriemen bedoeld?
Ik kan maar één reden bedenken, namelijk dat het paard dan zijn mond niet kan opendoen om zich aan de hulpen van de ruiter te onttrekken.

Hoe was het ook alweer? Je moest er 2 vingers onder kunnen doen he....

Jaja,
Pien

nou nou, ik wist niet dat mijn "onschuldige" vragen over parelli en nek buigen zoveel te weeg zou brengen. Volgens mij sta ik met stipnotering al dagen boven aan!!!

groetjes jean
ps waardeer het wel ten zeerste hoor dat jullie reageren op mijn vragen

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 1:35:

Esther schreef op woensdag 22 februari 2006, 18:56:


Volgens mij zit er nogal een verschil tussen osteopathie en fysiotherapie, maar dat wil niet zeggen dat ze niet beiden kunnen baten....

www.paardenkliniekvinkega.nl
(osteopaat, accupunctuur verbonden aan reguliere paardenkliniek)

Heb er Goede ervaringen mee!

Succes, een blessure is altijd erg vervelend bij je paard: konden ze maar praten op zo'n moment!

Gr. Bianca

Cassandra Berg schreef op vrijdag 24 februari 2006, 17:17:


hoi Cassandra, de join-up kun je vinden bij Monty Roberts en geloof mij het is een eerlijke manier voor jezelf en je paard, wat een ander er ook van zegt.
wel moet je er voor zorgen dat degene die de join-up gebruikt verstand van zaken heeft en niet zo maar iemand .
wij hebben het hele gebeuren op de video staan en het is niet zo dat mijn paard hard aangepakt is maar hij moest wel weten dat hij niet degene was die de dienst uitmaakt en is gelijk de eerste keer zonder hoofdstel en zadel onder de man geweest.
misschien kun je op deze site meer over Monty Roberts vinden ,ja je hebt nou eenmaal bij alles voor en tegenstanders.
groetjes Conny

Cassandra Berg schreef op zaterdag 25 februari 2006, 10:05:


Hij reageert omdat hij het niet associeert met stoppen. Je oefent het ook stilstaand he, niet vergeten! Maar een paard op hol is inderdaad alleen maar bezig met rennen, en *kunnen blijven rennen*. Als er een bocht komt zal ook een op hol geslagen paard afremmen, want hij heeft een grotere kans om te kunnen blijven rennen als hij niet onderuit vliegt. Met een roedel wolven op je hielen weet je dat dat het absoluut afgelopen is als je de bocht verkeerd inschat en onderuit schuift, dus dat is iets dat je tot iedere prijs voorkomt.

De hele truuk is nu dat het paard er heilig van overtuigd is dat die teugel over zijn hand betekent dat hij zijn hoofd gaat omdraaien, en ergens in zijn brein, buiten zijn bewustzijn om, wordt dit geregistreerd op dezelfde manier als waarop een naderende scherpe bocht zich aandient: "even afremmen zodat we dan weer verder kunnen".

Critici zouden kunnen zeggen dat je op dat moment je paard bedriegt, omdat hij niet weet dat je, in tegenstelling tot bij de oefeningen, niet meer van plan bent om hem na het buigen van zijn hoofd opnieuw te laten gaan, en dat is iets dat je vanuit die positie gemakkelijk voor elkaar kunt krijgen (hoe je dat doet met bit is me vooralsnog onduidelijk: en het is dacht ik veelvoorkomend dat een eenmaal gestopt paard alsnog het hazepad kiest zodra je ophoudt met aan het bit te rukken).

Nou is bovenstaande niet echt wetenschappelijk onderzocht, maar wel een zeer aannemelijke verklaring tot datgene dat ORS voorstanders al talloze malen hebben ondervonden: het WERKT. Voor een betere verklaring hou ik me aanbevolen.


Zeker. Maar wie gaat het doen? Enne, een onderzoek waarmee wordt aangetoond dat een paard op hol direct stopt als je aan het bit trekt lijkt me ook wel leuk.

Groeten,
Frans

conny didden schreef op zaterdag 25 februari 2006, 11:40:


Als je met mij een tegenstander bedoelt....:

Ik ben p e r t i n e n t niet tegen de join-up.
Wel tegen het standaard gebruik ervan bij inrijden van een jong paard.
Groet, Pien

Cassandra Berg schreef op zaterdag 25 februari 2006, 9:50:


Ik reageer maar even een beetje in het algemeen:

als jullie nu echt denken dat ik dit allemaal zit te schrijven omdat ik maar wat wil oh'en en de sfeer hier wil verzieken, dan schat je de boel totaal verkeerd in.
Dat soort dingen past niet bij me, en daar verdoe ik geen energie aan.

Net zoals hc er heilig van overtuigd was dat boomloos niet goed was, zo ben ik ervan overtuigd dat de ors niet goed is. En heb ik sterk mijn vraagtekens en het zie het nut niet van het gebruik van het (dunne) touwhalster.

Met alles geldt hier: meten = weten. Meet dat dan eens wat de reactie van je paard op het touwhalster is?
Een bit is slecht want dat is meer aanwezig. Ja dat is zo. Een boomloos zadel is ook licht en is ook niet erg aanwezig. Toch heeft het een heel grondig nadeel boven een veel zwaarder boomzadel flexibel of niet.

Cassandra heeft een sterk punt vind ik. Meten = weten toch? Neem dat dan ook eens aan.

Ja de teugels aan het touwhalster hangen los door, maar het gewicht van het touw komt daarmee wel bijna volledig op de neusbrug van je paard.
En omdat dat alleen bot is zoals Frans zegt, dat doet geen pijn? Waarom reageren paarden daar dan uitermate gevoelig op? Kom nou zeg.

Waarom daar nou niet kritisch naar kijken? Meet dat dan eens zoals ik dat Egon voorstelde?

En als het er hangt zoals Pien beschrijft, dan is dat mooi, Maar waarom dan niet een gewoon breed stalhalster zodat je daar echt geen kwaad mee kan?

De ors = stoppen methoden gaat uit van het inbuigen van de hals van je paard. Waarom? Omdat je zo zijn snelheid wilt breken.
En het gaat er niet om dat je paard reflexmatig reageert, de motivatie maakt niet uit. Dat je in stilstand oefent snap ik ook. Dat is het punt, maar het wordt op een of andere manier wel steeds als argument aangehaald. 'Nee het is een reflex, je oefent in stilstand'. Ja en? Prachtig dat je paard het fenomeen voor 100% begrijpt in alle rust als je thuis of onderweg aan het oefenen bent.

Maar waarom dan niet iets aanleren waarmee je paard niet gewongen wordt te stoppen en waarmee je niet kan uitsluiten dat je paard een opsodemieter krijgt op peesplaten, gewrichten, banden etc?

Ik zou hier graag verhalen horen van de echte noodsituaties waarin een paard goed op de ors reageert. Ja, we hebben hier een gehad waarmee een paard op de kop sloeg. Tja, en die was dan inenen niet goed aangeleerd en niet goed genoeg geoefend.
Vertel me eens, hoe weet je wanneer je het goed gedaan hebt en wanneer genoeg geoefend? Tja, als je over de kop slaat dan weet je dat het niet goed was.

En voor Karin: ja de uiterste rem met de ruk in de mond, prefereer ik ook zeker niet en zal ik niet snel naar grijpen. Dat dat aardig druk geeft op de voorhand ben ik helemaal met je eens. Maar trek dat dan even door. Met deze stop stopt je paard, recht naar voren. Met de ors stopt ie omdat ie als het ware dubbelklapt, de extreme variant van op de schouder vallen en over de schouder wegvallen. Kun je je daar een voorstelling van maken?

Voor Nick, hier is mijn super alternatief voor de ORS:

Ga alle energie en moeite stoppen in de reflex Ho = stoppen.

Oefen je helemaal gek met het woordje ho en vraag de reactie stoppen van je paard. Waar dan ook, er naast, er achter er op:

Ho = stoppen = ..... klik, wortel
Ho = stoppen = .... druk weg van touw
Ho = doorlopen = ....... negerern
Ho = dorlopen = ........ druk van touw valt niet weg.

Oefen met touwen, met teugels, met touwhalsters om mijn part, met halsring, met zonder iets. Oefen je suf tot je paard in alle situaties met alle soorten optomingen of compleet zonder, waar jij ook staat of zit, gewoon stilstaat.

Waarom zou dit aangeleerd gedrag minder betrouwbaar zijn dan de ors?

Doe het gewoon zou ik zeggen, succes verzekerd.

En nu schrijven jullie maar door dat ik het allemaal niet begrijp, dat ik het allemaal doe om de sfeer te verzieken, dat ik maar wat zit te zwammen.

Ga nadenken en ga het meten, dan weet je het ipv je maar gewoon aan je heilige huisjes vast te klampen.

Piet schreef op vrijdag 24 februari 2006, 21:30:


Hoi Piet,
Dat was ik. Ik weet niet of ik je afdoende antwoord ga kunnen geven, dit is wat ik weet:
In het zelfstudie programma (pakketten L1, 2 en 3) wordt over belonen met voer met geen woord gerept voor zover ik weet. Er wordt aan de mens geleerd progressief (in fases) discomfort op te bouwen als motivator, de beloning is herwinnen van comfort (R-). Ook rust als beloning valt hieronder.
Hoe wordt voer wel vernoemd: Parelli geeft in de theorieboekjes een rangorde van wat hij vindt de belangrijkste motivatoren te zijn voor een paard: op één: safety (veiligheidsgevoel), dan comfort, dan play (spelen, sociale interactie), als laatste food (voedsel). Met als voorbeelden: het paard dat de trailer niet opdurft gaat er niet op voor voedsel als zijn veiligheidsgevoel niet eerst in orde is, een paard laat eten staan voor sociale interactie, meer specifiek kan een ander paard hem bij ook het lekkerste voer weghouden. (Even terzijde weet ik wel dat jij Shiny ook bij voer kan weghouden door jouw belofte van voer later). Dan is er het verhaal van hoe de carrot stick aan zijn naam komt. PP beschrijft twee extremen van 'paardentrainers': aan de ene kant degenen die het paard proberen omkopen met voer en het paard niks in de weg leggen en dus over zich heen laten lopen, aan de andere kant diegenen die gebruik maken van geweld en intimidatie. Hij wil hier de ideale tussenweg bewandelen en noemt zichzelf een 'extreme middle-of-the-roadist'. Een evenwicht tussen de carrot en de stick als motivator dus.
Uit gesprekken met instructeurs op cursussen ed. weet ik dan dat na level drie werken met voerbeloning als bijkomende motivator wél mag, en dat inderdaad hiermee nog betere, snellere trainingsresultaten worden bekomen. Niet vergeten dat level 1,2 en 3 er vooral voor dienen om de mens iets te leren, pas na level drie begin je volgens PP maar écht aan het paardentrainen. Geen probleem dus voor de mensen (ik ken er) die de drie levels op een jaar tijd doorlopen, dan heeft slechts één paard gedurende een jaar niet het voordeel van werken met voer gekend. Een mens die zelf al level drie is kan dan ook met een groen paard meteen met voer beginnen als ie wil. Gewone stervelingen zoals ik die met achterstand beginnen hebben dan wel een paard wat gedurende vele jaren iets mist denk ik. Vandaar dat ik hier meelees bv.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Spirithorses schreef op zaterdag 25 februari 2006, 10:07:


Nee, dat is de sperriem Pien, die knoop je om je mond van je paard. De neusriem is een onderdeel van je hoofdstel om te zorgen dat je ding niet uitelkaar valt, al zijn ze er ook zonder hoor. Met de neusriem kan de mond gewoon openen.
En ja twee vingers er onder en twee vingers onder het jukbeen.

Ik zou niet weten wat daar akelig aan moet voelen. Dan kun je dus ook geen singel meer omknopen. .

jose schreef :

Nee, ik bedoel echt een neusriem, een gecombineerde neusriem die overkruist gaat. Of een mexicaanse.
Of een Hannoveraanse neusriem die je over het bit heen vastmaakt.
Het misverstandje zit em waarschijnlijk in het feit dat ik alle omgeknoopte dingen voor het gemak neusriemen noem, maar misschien had ik het anders moeten uitdrukken.

Effe gegoogled om te zien of ik ze wel juist benoemde en dit is wat ze gelijk al in de eerste beschrijving zeggen:

* "Deze neusriem gebruik je om te zorgen dat het paard zijn mond het opent en zijn tong over het bit heen legt. Ook heb je hiermee meer controle" (Hanoveraanse neusriem).

* "Dit is een combinatie van een hoge en een lage neusriem. Het is een hoge neusriem met een lus middenvoor, waar je een smalle riem doorheen haalt. Dat riempje heet het sperriempje. Deze maak je op de zelfde manier vast als de lage neusriem, zodat het paard zijn mond niet kan openen. Het is een hele handige neusriem" (Gecombineerde neusriem met sperriempje)

* "Als je deze neusriem niet al te strak doet heeft hij geen invloed op de controle over het paard". (Vriendelijk he - Engelese neusriem).

* "Hij is heel geschikt voor paarden die veel trekken, omdat er druk ontstaat op de neus. Ook goed voor paarden die hun kaken scheef op elkaar zetten, omdat de controle groter is"(Mexicaanse neusriem)

Nóg een geweldige : De Kineton neusriem.
Dit zeggen ze erover:
* "De Kineton neusriem zit alleen bovenop de snuit, zodat de mond nog open kan. Er zitten halfronde, metalen haken aan die je om het bit legt en aan een speciaal bakstuk vastmaakt. Als je dan aan de teugels trekt ontstaat er druk op de snuit waardoor het paard moeilijker adem haalt. Deze neusriem werkt vaak goed bij koppige paarden, vooral als ze op hol slaan".

Dit is de link: http://www.stareclipse.com/paarden/uitrusting_neu.htm

Ik knoop wel de singel om, trouwens, maar hij zit niet echt strak.
Evenwicht he....

Overigens ben ik misschien ee'n van de weinigen die niet vindt dat jij hier de sfeer verziekt, ik vind het wel leerzaam om met je te discussieren, dat motiveert mij ook om te blijven nadenken en eens wat op te zoeken. Zo had ik nog nooit gehoord van de Kineton neusriem.
Maar dat terzijde. Voor mij hoef je hier ook absoluut niet te vertrekken!

Groetjes, Pien