e m kraak schreef op dinsdag 17 oktober 2006, 21:19:


Weer wat geleerd voor vandaag.
Dat hengsten niet zo gevaarlijk zijn als ueberhaupt beweert word wist ik al en mocht ik al ervaren.
Die hengsten die echt zo vreselijk aggresief zijn zijn die hengsten die nóóít in de buurt van andere paarden mogen komen (gezwijge merries).
Ze mogen er alleen uit als ze moeten dekken en dan lijkt de hele scene op een goed georganiseerde verkrachting.
Merrie moet op haar plek gehouden worden en een tich aantal mensen moeten alles onder controle houden zodat er geen gewonden vallen.
Tja en zo ontstaat dus dat waanbeeld van de aggresieve hengst.
En zolang hengsten met grote voorzichtigheid en voorzorg geisoleerd blijven zal dit beeld ook niet zo snel weg te wissen zijn.
Wanneer wordt het verboden om paarden geisoleerd te houden?
Daar kunnen wel nog een tijdje op wachtten.

Greetz Sky

Spirithorses schreef op maandag 16 oktober 2006, 18:28:


@Nick

Het verweiden van verschillende diersoorten op hetzelfde stuk land wordt gezien als een waardevolle ecologisch verantwoorde manier van parasietbeheersing.
Parasieten opgenomen door een andere diersoort worden voor een groot deel onschadelijk gemaakt, wat naar alle kanten toe de druk vermindert.
De hond wordt normaal gesproken niet in het rijtje opgenomen, maar heeft hetzelfde effect, heel direct zelfs omdat gericht de mest verwerkt wordt.

Deze manier van parasietbeheersing KAN afdoende zijn als de druk op het land laag is. Meestal echter zijn aanvullende methodes nodig. Een pharmaceutisch ontwormingsmiddel kan daar deel van uitmaken.

Het antwoord op de vraag van Pien kan dus aangevuld worden met de opmerking dat het eten van paardenmest door honden een methode van parasietbeheersing is.

HC

Prachtig zo, met dat drijfhout!

Sky schreef op woensdag 18 oktober 2006, 10:21:


Waanbeeld?

Ik denk dat het een waanbeeld is om in de lieve vreedzaamheid van paarden te geloven.

Er zijn door Pien een aantal voorbeelden genoemd van mensen die door op een paardgerichte wijze hun paarden te houden naadloos een hengst integreren.
Die mensen weten allemaal, ook Egon, dat er geen sprake is van dat naadloze of welzijn voor de hengst als er van paardgerichtheid onvoldoende sprake is.
Vraag maar eens wat leerervaringen van F&I. Met name I vielen de schellen van de ogen in het begin.

Wij hebben hier een fijne familiegroep zonder ongewenste veulens onder meer doordat ik als eerste (en jarenlang als enige) rijpaardenhouder in de wereld PZP ben gaan toepassen.
Onze hengst is een bijzonder sociaal dier dat zeer geliefd is bij de merries. Het rollenspel met de leidmerrie is fascinerend, ook hoe hij zonder geweld zijn zoon opvoedt.
Diezelfde sociale hengst die zich in de groep vrijwel nooit fysiek laat gelden valt zwerfhonden echt gericht aan. Is niet gediend van de attenties door vreemden en zou jou aanvallen als je zo dom zou zijn om een lid van zijn familie uit de wei te willen halen. Hoe ver deze agressie zou gaan is afhankelijk van jouw domheid.

Ik heb ook ervaren hoe het is om onderweg op je eigen hengst door een losgebroken hengst opgevangen te worden. Ook die hengst staat een stuk verderop in een groep 24-7 op het land, alleen met elk jaar een berg veulens.
Twee evenwichtige en verantwoordlijkheidsbewuste familievaders. Het zal wat. Vraag maar aan F&I, die kunnen het zich wellicht voorstellen.

Als ik met hem uit rijden ben vinden veel mensen zijn zelfbewuste rustige uitstraling erg antrekkeijk en willen hem aanraken. Daar moet ik hem van afschermen.
Hij is daar niet van gediend en zal zich er tegen verdedigen.
Ik voorkom dat hij dat moet en hij rekent daar op. Op deze manier voelt hij zich niet ongewenst intiem benaderd, groeit zijn band met mij en wordt het negatieve beeld over hengsten niet bevestigd.

Terug naar de zoon van mijn super-Arabella en mijn super-Capricho. Die groeit op in een familie met leidmerrie, haremhengst, zorgzame tantes en een speelkameraad. Hij gaat bijna dagelijks mee op camporitten. Gewoon los mee door het verkeer en al. Evenwichtig, sociaal, terreinwaardig en -vaardig, van schokbeton, met modelhoeven en paardgerichte opvoeding. Kortom, een droom van een veulen!
Bij hoeveel liefhebbers die een hengst denken te willen gaat hij een leven krijgen zoals zijn vader? Natuurlijk bestaat die kans, maar realistisch gezien? Dan heb ik liever dat hij als prachtige rode ruin met andere ruinen kan ravotten. Wat is in vredesnaam de toegevoegde waarde van zijn ballen als hij niet in zijn eigen familiegroep staat?!

Ik vind de populariteitsstijging van hengsten een negatieve ontwikkeling als deze niet vooraf gegaan wordt door een grotere stijging in kennis, kunde, vaardigheden en mogelijkheden van de ruiters en paardenhouders.
Er zijn weinig onderwerpen binnen de paardenwereld waarbij een BEETJE kennis ZO schadelijke kan zijn.
Een hengst is GEEN vluchtdier, bijvoorbeeld...

In mijn ogen is het erg eenvoudig.

1. als je geen paardgerichte manier van houden kan bieden hoor je geen paard te houden

een directe afgeleide daarvan is
2. als je geen familiegroep onder die omstandigheden kan houden hoor je geen hengst te houden
(- uitzondering is diegene die de kennis en mogelijkheden heeft om paardgericht een vrijgezellengroep te houden)

HC

Huertecilla schreef op woensdag 18 oktober 2006, 11:50:

Is je koortsaanval over? Ik hoop het maar, je kwam gisteren nogal deliriumachtig en warrig over.


Mee eens, maar laten we dit nu eens proberen in redelijkheid te vertalen want meer dan naar wat binnen je perceptie ligt als "zo goed mogelijk" gaat niet lukken. Ook ik had en heb daar last van.


Waarom dan wél merries, ruinen, veulens, etc. zonder familiegroep? Is dat dan paardgericht denken of tóch gebruiksgericht? Paardgericht zie ik geen verschil nml.

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

naar aanleiding van het topic van Eddy die zich afvraagt waarom er in NH niet meer paargerichte inzicht is wil ik iets in het verlengde opmerken.

Door de eisen die het paard aan de manier van houden stelt voor een ethisch verantwoord niveau van welzijn is het erg makkelijk om je bewust te worden van de wederzijdse invloed van onnoemelijk veel factoren.
Het paardgericht houden is en complex adaptief systeem en de factor tijd is een belangrijke.
Tijd, continiuiteit.
Parasietenbeheersing is een voorbeeldje. Elke paar weken een keer doorspoelen met een pharmaceutisch product is een deeloplossing, geen deel van een integrale benadering.

Als je in een wat groter plaatje denk, over continuiteit over een langere periode, dan verandert er heel veel.
Persoonlijk vind ik dat je over een langere periode MOET denken, plannen.
Paarden kunnen maar een handvol betekenisvolle realties in hun leven aanknopen en een hengst hecht zich mogelijkerwijze zelfs maar aan 1! persoon werkelijk sterk.
Alleen al vanuit het oogpunt van welzijn dwingt je dit over continuiteit na te denken. Koop een hengstveulen en je hebt de verantwoordelijkheid voor het welzijn van die kameraad voor de komende 20, 30 of 35 jaar.

Je menselijke lief heeft een eigen verantwoordelijkheid. Zelfs kinderen ontwikkelen al figuurlijke vleugels lang voor jouw veulen er definitief bij gaat liggen.
Hoe denk je jouw mogelijkheden zo te managen dat je de continuiteit van het paardgericht houden garandeert?

De al vaker door mij aangehaalde Sadko Solinski is een treffend voorbeeld. Die is heeft in 1975 een oude boerderij in een moerassig gebied gekocht voor zijn trekking-school.
Hij is met HEEL veel praktijkervaring in de Camargue begonnen met een integraal plan en heeft dat in de loop der jaren verbeterd.
Ecologisch beheer van zijn eigen land, verbouw van eigen hooi, een sociaal (vrij snel 24-7 buiten en onbeslagen) gehouden groep ruinen, integraal parasietenbeheer, noem het op.
Ik ben vrij kort voor zijn overlijden nog bij hem geweest en juist het punt van continuiteit baarde hem zorgen.
Zijn laatste paard, Ibiss van 34, was als veulen in 76 bij hem gekomen en het baarde hem veel zorg wat er met het dier zou gebeuren as hij zou overlijden omdat zijn familierelatie slecht was.
Het verhaal is goed verlopen want Ibiss staat met andere ruinen in een wei bij zijn dochter in Zwitserland.

Ik ben wel grijs maar bij lange na nog niet pensioengerechtigd. Dertig jaar is echter erg lang. Het is helemaal niet ondenkbaar dat Capricho dan nog met Arabella staat te knuffelen. Pzp zal dan geen punt meer zijn, hooguit viagra voor mij.... ALS ik er dan nog ben. Gelukkig is als het goed gaat mijn zoon er dan om voor continiuiteit te zorgen. Als hij er zelf geen zin in heeft uurt hij maar een NL-pennymeisje van zijn erfenis. Bijvoorbeeld.
Nee, je hoeft niet alles te plannen, KAN helemaal niet alles plannen, maar denk er wel over na. Als je weet dat continuiteit onmoglijk is, hoe zit het dan met jouw verantwoordelijkheid voor jouw paard?

Ik heb in mij boek over fretten ooit eens geschreven dat die als voordeel ten opzicht van hamsters hebben dat ze relatief lang leven. Ik zou dat nu nooit meer schrijven. In onze huidige westerse maatschappij maken jonge mensen ZO veel veranderingen mee, dat een huisdier dat 10 jaar leeft dat eerder als een nadeel heeft. Beter een hamster dus.
Solinski begon met een half dozijn paarden en de laatste 2 van die oorspronkelijke paarden heb ik 30 jaar later nog onder het zadel gezien en een paard is geen hond waarvan je de mand ergens andes neer zet na een verhuizing....

Wat mij persoonlijk nog het meeste verbaast over vermeend paardgerichte denkers in het algemeen (dus de uitzonderingen hoeven zich niet aangesproken te volen) is het gebrek aan integraal denken, het gebrek aan tijdsbesef, geen idee van continuiteit.
Hoe makkelijk paardenliefhebbers praten over wat zij willen zonder het flauwste benul van de koers van hun EIGEN leven en de mogelijke consquenties voor het leven van hun paard(en).
Die mensen zullen voor hun paard vaak niet meer zijn dan een schip dat passeert in de nacht.

HC

e m kraak schreef op woensdag 18 oktober 2006, 12:30:


Lekker constructief.


Dat is al VELE malen gepasseerd Egon. Ik heb geen behoefte om dit te herhalen. Staat al helder op deze site en ook op de mijne.


Is dit ageren om het ageren soms Egon?! Wat jij hier opmerkt valt onder 1. en ik merk helder op dat 2. er een afgeleide van is.

Egon, jij bent een positieve uitzondering met betrekking tot heel veel. Je weet zelf heel goed dat dit niet representatief is. Sterker nog, je koketteert er mee. Dat is je van harte gegund. Spiegel wat jij doet evenwel niet als makkelijk haalbaar voor pennies voor.
Maak liever duidelijk hoe jij jouw leven zo hebt kunnen inrichten. Welke weg daartoie geleid heeft. Idem Pien. Ik ben hier ook niet uit de lucht komen vallen. Heb daar ook een leven met veel leergeld VOOR gehad.
Wat moet, (ik noem haar als voorbeeld en niet als persoon) een meisje zoals Sky nu met mijn hengstveulen Zorro bijvoorbeeld?!

Kijk, wellicht loopt het leven van Sky leven heel anders en wordt ze de eerste vrouwelijke NH-goeroe, maar typerender is dat ze over 5 jaar 2 kinderen heeft, bang wordt om te vallen en een hopeloos gefrustreerde Zorro met een stereotyp gedragsprobleem onder druk van haar man verkocht wordt en gecastreerd aan een lange carriere van eigenaarswisselingen begint. Als haar kinderen uithuizig studeren denkt ze met weemoed aan hem terug en gaat met een bang schuldgevoel op Bokt navragen wat er van hem geworden is. Uiteraard het slachthuis voor zijn 12de.
Wat later, met veel opgedane levenservaring, begint ze met haar derde partner en haar nieuw ontdekte identiteit aan een tweede leven. Koopt een oude boerderij in oostelijk Groningen of de Achterhoek en zet een paardgericht bedrijfje op. Kijk, NU is ze de uitzondering. Dan nog is het maar de vraag of een volwassen hengst durzaam een plek binnen haar bedrijfsvoering heeft, maar ze kan ook een internet-winkel beginnen.

@Sky, het gaat niet om JOU en voel je alsjeblieft niet persoonlijk aangesproken. Ik hoop dat je gelijk NH-goeroe wordt.

HC

@Eddy

Neem eens contact op met Bettina Schurer. Die heeft meer, VEEL meer, in haar mars dan waarmee ze haar dagelijksbrood verdient. Erg veel ervaring met hengsten ook.

HC

Huertecilla schreef op woensdag 18 oktober 2006, 13:40:


Ik heb twijfels, bij het werkelijk waarheidsgehalte en daardoor bij de helderheid.
Ik denk dat de typische hollandse wei, zelfs een goede overjarige wei, hoe veel beter ook dan stalopsluiting en hoe goed bedoeld ook, evenmin paardgericht uitpakt. En dan hebben we het meteen over de basis, het aquarium. (Dat jij daar op je plek in Andaluz geen last van hebt lijkt me evident, maar nu hebben we het over het huidig algemeen gedachtengoed van het hippische ideaalplaatje, toch?).
De stofwisselings stoornissen vallen bijv. meteen op en zijn denk ik gemakkelijk statistisch als correllatie hard te maken.
Ik sta niet alleen in deze visie, denk ik. Reeds in haar eerste boek schreef Kiley-Worthington al dat het "erfmodel" het beste uitpakt. Met veel meer toeval dan wijsheid ben ik dat hier gaan doen, maar ik had destijds al ook beter begrijpend kunnen lezen. Ik claim dus allerminst dit uit te vinden, doch zie het slechts her en der bevestigd.
Het is juist ook het erfmodel dat voor velen op zich haalbaar is en slechts een verschuiving van perceptie vraagt.


Jawel, maar dat kan geen reden zijn om dit alleen geldend voor hengsten voor te stellen.


Wat het koketteren betreft kan ik nog veel van je leren


Sky hangt toch bij Pien rond? Heeft ze even mazzel!


Och, wie weet vindt ze wel een rijke vent in Spanje

Zonder dollen, HC, we zijn denk ik allebei oud genoeg om niet meer al te maatschappelijk naief te zijn. Toch probeer ik juist tot modellen en ideeën te komen die breder toepasbaar zijn. Dat paardgericht denken een perceptieverandering vraagt is daarbij nu eenmaal een feit. Dat is niet eens een kwestie van al dan niet willen, maar van het beroemde kwartje dat moet vallen; pas daarna komt het ook daadwerkelijk willen. Vanuit het willen zullen er naar mijn verwachting meer mensen komen die gemotiveerd zijn de mogelijkheden te onderzoeken.

Het gaat er denk ik niet om, het is niet zinnig, ons bezig te houden met de meute voor wie paarden een passend modieushippe aankleding voor de lifestyle zijn.
Paarden IS een lifestyle, en daar zal altijd slechts een minderheid voor kiezen. Maar de grotere massa zal wel de signalen successievelijk oppikken die 10 of 25 jaar eerder door de avantgarde gegeven zijn. Dat boekkie van Kiley-Worthington staat al sinds 1989 bij me op de plank...

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Gister weer iets uitgevonden...
Ik had queenie het targetten van een longeerzweep geleerd (ooit gekocht, nooit gebruikt): ze moest het uiteinde targetten met haar neus. En rarara: watgebeurt er als ik zelf met de zweep rond mijn eigen as draai??
Ja, inderdaad, dan loopt ze er achter om die in te halen en krijg je een mooie cirkel in alle vrijheid... Is dat longeren? Neej dus: longeren wordt vooral gebruikt om spieren te trainen toch?
Dan maar combinatie gracht-longeren geprobeerd...
Ik had queenie dit weekend geclickerd op het springen over de gracht in onze weide. Bij elke sprong sprong ik haar achterna met stukje wortel
Na paar keer sprong ze twee keer tot ze weer bij me was.
Dus gisteren stelde ik me aan de gracht en draaide ik alweer rond waarna ze uiteinde moest raken van zweepje: we kregen zo een mooie cirkel waarbij queenie telkens over de gracht moest springen.
Bij elke aanraking van de zweep OF over de gracht springen:
Dus waren het telkens halve cirkels die ik nu zal uitbreiden naar een cirkel (twee keer springen of twee keer aanraken) en zo verder tot ik haar in vrijheid kan longeren en springen over de gracht ....
Wat vind een mens toch niet allemaal uit om het plezant te maken

Eva Saegerman schreef op woensdag 18 oktober 2006, 14:36:


Kan niet breed zijn dan die gracht.


Nu nog een frisbee aan de punt van je zweep knopen en leren happen.
Terug gooien is de volgende les :)

Piet schreef op woensdag 18 oktober 2006, 16:09:

Jij keer proberen?
En leren mikken naar de hengsten hiernaast de wei zeker?

e m kraak schreef op woensdag 18 oktober 2006, 14:18:


Onderstaand de uitleg uit de Hoek van Chiron en beter kan ik het niet verwoorden.

Begin citaat
Fazit: Offenstallhaltung, mit großzügigem 24 Stunden Auslauf und Wahlfreiheit für drinnen oder draußen sowie mit aufeinander abgestimmten kleinen Gruppen, kommt diesen artbedingten Bedürfnissen am nächsten.

Keinesfalls dürfen bei der Betrachtung der Lebenssituation der Pferde folgende Umstände außer Acht gelassen werden,:

· die angemessene Fütterung
· Umgang mit dem Partner Pferd und nicht zuletzt
· die Reitweise.

Zur Fütterung zählen: sauberes Futter/ bodennah, das heißt rückenschonend aufnehmen zu können, stressfreie Futteraufnahme auch für rangniedere Pferde und sinnvolle Gabe von Basis-, Zusatz- und Ergänzungsfutter.

Wir beziehen die markanten Einflüsse des partnerschaftlichen Umgangs mit dem Pferd, zum Beispiel die Erkenntnisse der Lehre nach Parelli mit ein. Sie sind ebenso, wie eine rücken- und gelenkschonende Reitweise, wie sie unter anderem bereits von Rolf Becher gelehrt wurde, wesentlicher Bestandteil von freudiger Leistungsbereitschaft und von Höchstleistungen in allen reiterlichen Disziplinen. Einde citaat Peter Speckmaier.

Als het locale klimaat en -ondergrond meer of minder weideruimte vragen of bieden dan past dat hier prima binnen.
Vul Parelli of Becher gerust in met een ander naam, want de essentie is de strekking.

Strasser-Chiron-NH-etc.-expert Sabine Kells heeft haar paarden onder met NL vergelijkbare klimatologische omstandigheden. Zij heeft haar grote groengrazige buitenweide ingericht als een soort paarden-Efteling met erbij een verharde paddock met open loopstal. De paarden mogen zelf doen wat ze willen waar ze willen wanneer ze dat willen.
Sabine heeft onder meer een Fries, een Tinker en Quarters. Ze zou graag de mogelijkheid hebben voor een familiegroep met aanjager zoals ik heb omdat haar luie donders (haar woorden) voor het mooi eigenlijk te weinig actief zijn.

Het bovenstaande duitse stuk geeft een raamwerk dat met ijslanders op Groningse klei ander glas beoeft dan voor iberiers in een andalusische bergvallei.
Zoals je weet ben ik een voorvechter van aanpassing aan locale omstandigheden. Zo zeer dat ik het niet meer dan gezond verstand vind daar met de raskeuze rekening mee te houden.
Je zal MIJ niet zien of horen beweren dat alle paarden van alle rassen onder alle omstandigheden bijvoorbeeld hetzelfde moeten eten, dezelfde parasietbeheersing nodig hebben of hetzelfde model hoef moeten hebben. Het tegendeel juist!

Ik denk dat veel verwarringen en schijnbare meningsverschillen onder en tussen paardenhouders veroorzaakt worden door het vergrootglas te dicht op een symptoom van een deelprobleem te houden. Verander een schakel, verandert de keten, verandert het geheel. Dat is omgekeerd hetzelfde.

Als de houder minder ruimte heeft dan zullen andere, waarschijnlijk meer, managementmaatregelen nodig zijn. Heb je minder ruimte dan wat de pioniers hierover aangegeven, tja.... dan heb je een uitdaging, moet je dus meer compenseren met kunstgrepen.
Kiley-Worthington heeft het in haar erfmodel over meer grond en minder paarddichtheid dan ik hier heb. Met betrekking tot het natte seizoen erken ik dat ze gelijk heeft.

Ik denk dat de situatie die Sabine Kells in de loop der jaren gecreeerd heeft een model is voor Nederland op niet-zandgrond. Ze heeft er een grappig, verrassend goed en -informatief boekje over uitgegeven. Het is piepklein en ik kan het nu even niet vinden. Het heet meen ik The Little Book of Horsekeeping en is een voor NL prima toepasselijke invulling van het duitse raam.

Let wel Egon, ik maak uit realiteitsoverwegingen met het oog op de nederlandse mogelijkheden al een HEEL groot compromis met wat ik zelf voor de paarden als belangrijke welzijnsfactoren zie. Namelijk sex en nageslacht. Die twee horen volgens MIJ te worden toegevoegd aan het lijstje.
Ik wist niet goed waar ik aan begon hier en heb van fouten veel geleerd. Wat ik ook geleerd heb is wat ik goed gedaan heb, hoe belangrijk de sociale activiteit in het welzijn van een paard is en dat die twee laatste punten HEEL belangrijk zijn.
Kijk in het ethogram van Sue MacDonnel maar eens hoeveel paginas gedrag je uit het boek van een paardenleven scheurt zonder deze twee aspecten.

HC

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 18 oktober 2006, 8:20:


Komaan manne allemaal naar de grote stad en erectioneel rondwandelen

e m kraak schreef op woensdag 18 oktober 2006, 12:30:


Mee eens, maar laten we dit nu eens proberen in redelijkheid te

Tja wat is redelijk he Egon , Peter leeft op een Berg in Spanje met een zee van ruimte , ik leef in centrum Belgie met een vijvertje ruimte . Dus de persoon die een weitje heeft van 20 ARE en in een klein dorp woont vindt zichzelf als paardenhouder ook wel redelijk goed beweid . En, hoeveel mensen vinden het voor hun paard geen toppunt van luxe als ie in een "propere" stal staat en per dag 2u op de wei mag ? Zij vinden zichzelf héél redelijk en geld dat dat die mensen kost; Dus dat paard mag zichzelf wel gelukkig prijzen , nee?

INderdaad natuurlijk bullshit maar iedereen zijn perceptie van "zo goed mogelijk" verschilt van stad tot stad streek tot streek en deur tot deur. Zelfs hier onder gelijkgezinden (soms toch verschilt de opvatting van NATUURLIJK soms uit gemakzucht soms uit domheid soms uit eigenwijsheid

Waarom dan wél merries, ruinen, veulens, etc. zonder

Toch wel , er is in mijn ogen geen probleem om een enigzins heterogene groep om te vormen tot een homogene, met enkel merries of ruinen of kleintjes . Bij hengsten is die beslissing niet zo snel genomen en moet je goed uit je ogen kijken om veranderingen in de groep uit te voeren . Zelfs een doodbrave ruin kan uit een groep merries gekeild worden gewoon omdat het de hengst niet aantstaat . Met invoegen van merries kan de leidmerrie haar status eens ferm laten gelden als er een hengst in de kudde staat (en als de vrouwtjes vechten houdt je dan maar vast . Zelfs een veulen boven een bepaalde leeftijd is niet echt uit de gevarenzone bij sommige hengsten . Dus bij ruinen , merries en veulens is het" a peace of cake "om een kunstmatige familiegroep samen te brengen. Bij hengsten niet zo makkelijk.