Esther schreef op woensdag 28 maart 2007, 22:56:


Hee hups naar bed jij!

Piet schreef op woensdag 28 maart 2007, 16:48:


Dit was een artikel geschreven door Alexandra Kurland voor de kenners.

Marcia schreef op woensdag 28 maart 2007, 14:47:

KNIP

obstakels.


Wat ik ervan begrepen heb, is dat je ze gewoon moet plaatsen en niet opvullen o.i.d. dat gebeurt door de ondergrond zelf die er is

Michiel schreef op dinsdag 27 maart 2007, 10:26:

Michiel schreef op dinsdag 27 maart 2007, 10:26:
Knip>

Hi Michiel,

Ik als zijnde Conrad van Pruijssen, bedenker van SubtielTrainen wil ik toch even de tijd nemen om te reageren op jouw posting.

Ik vind het leuk om te lezen wat voor impact dat een eerste les op je heeft gehad van het SubtielTrainen, ik zie dit in alle ideeën die je hebt gekregen nadien.

Ik heb in tegenstelling tot veel mensen van het forum met jou face 2 face gesproken waarbij wij gedurende meer dan een uur hebben gesproken over het “going with your horse” principe wat jij aanhangt.

Ik wil in dit antwoord (nog) geen waardeoordeel geven over dit principe. Maar het is naar mijn mening nog te veel vroeg om hier aan te werken. Jij beschrijft zelf al dat Russ Burns een aantal stadia ziet. Volgens mij zijn dit stadia die je moet doorlopen om bij het einddoel te komen.
De stadia die jij beschrijft zijn de volgende:
1 Gewoonte training (patronen-circus training)
2 Gehoorzaamheid op que (al of niet met zachtheid)
3 Going with youre horse (geschikt voor buiten rijden)
4 en Spiritueel (rijden vanuit eenheid)

Hetgeen ik lees is dat jij 3 wilt gaan doen terwijl jij 1 en 2 volgens mij nog niet onder de knie hebt.
Logisch gezien zou ik dan zeggen dat 3 dan niet of nooit goed gaat werken (zie mijn artikel “Trainen, een kunst”, in de VVR van april 2007).

De voorbeelden die jij in ons face 2 face gesprek aangaf hebben voor mijn gevoel vooral met 2 te maken. In de opvoeding die jij hanteert bij je kinderen of honden leer jij dat zij jou kunnen vertrouwen als leider.
Jij geeft ze een duidelijk kader, waarbij jij het speelveld en de vrijheden heel erg duidelijk (zwart-wit) afbakkend. Daarna laat jij ze binnen dit kader beslissing nemen.
Om een even een concreet voorbeeld te geven als metafoor.
Jij brengt je kinderen waarden en normen bij. Je legt uit dat het niet is toegestaan om andere mensen te slaan en het slopen van andermans eigendommen vernielen is ook verboden. (dit zijn duidelijke kaders qua normen en waarden). Daar zijn je kinderen op de leeftijd dat ze zonder jouw aanwezig uitgaan. Jij laat ze dan vrij. Je vertrouwt erop dat ze ook gehoorzaam gedrag vertonen als zij uitgaan zoals jij ze dat in de opvoeding hebt mee gegeven.
Zou jij als ouder “going with your child” aanhangen dan zou jij jouw kinderen een hele andere opvoeding geven. Deze zou dan minder streng zijn. Je zou dan als het ware een hippie bestaan leiden waarin je aangeeft dat je kinderen als moeten proberen wat ze kunnen bedenken en dat alles goed is.
Zover ik nu met je gesproken heb voldoet jouw opvoeding niet aan de hippie gedachten maar vooral aan de gehoorzaamheid op que gedachten.

Ik zie in de wijze over hoe jij spreekt over het “going with your horse” principe. Heel veel tegenstellingen tussen wat jij denkt en wat jij doet. Ik heb even je posts doorlopen en doe hieronder even een opsomming. Begrijp me niet verkeerd dit is niet om je af te kraken maar om op verder te borduren waarbij ik jou graag de kans geef om verder uit te leggen waarom ik tegenstrijdigheden zie en jij niet.

Jij geeft aan dat de oefeningen op het pleintje niet logisch zijn (waren).
Ik vind deze oefeningen juist wel logische. De reden waarom jij wil dat Jur het doet is om de simpele reden dat jij dit duidelijk aan hem vraagt. Gezien het feit dat jij hem wil leiden voor dat je hem met vertrouwen kan laten “uitgaan” moet dit eerst duidelijk zijn.

Jij wil graag oefenen om hem te laten stilstaan bij een hek. Geloof mij dat doet je paard automatisch omdat hij de begrenzing begrijpt.
Ik vind dus juist deze oefening onlogisch. Ik heb paarden gehad waarbij de gehoorzaamheid echt heel erg hoog was. Ik kon deze paarden zaken laten doen waarvan ze zelf wisten dat het eigenlijk niet slim was. (Ik wil hier bij opmerken dat ik nooit paarden iets heb aangedaan of in gevaar gebracht het gaat om het voorbeeld.)
Het feit dat je ze iets kan laten doen wat ze eigenlijk niet durven of ONnatuurlijk is dat is pas echt vertrouwen. (een voorbeeld van zo’n oefening is dus gewoon TRAILER LADEN).

Jij geeft aan dat jij liever een nadenkend paard hebt dan blinde gehoorzaamheid.
Maar daar geef jij wel aan dat het binnen jouw kaders moet zijn, dit spreekt elkaar tegen.
SubtielTrainen werkt echt nooit aan blinde gehoorzaamheid, ik wil geen robots maken. De oefening die wij gebruiken dragen bij om het paard uit te leggen waarom bepaalde keuzes handig zijn en andere niet.

Een ander voorbeeld wat jij geeft is: dat je wil dat Jur meedenkt in wat jij wil.
Daarmee zeg je dus niets anders als dat jij de leiding hebt en bepaal jij wat je van je paard wil.

Daarna beschrijf jij het gedachtegoed van Bill Do…. “Jouw idee is zijn idee geworden”.
Wat je dan volgens mij zegt is dat jij als leider iets hebt gedachten waarvan je wil dat hij het doet. Klinkt voor mij nog steeds niet als going with your horse.

Even verder op beschrijf jij:
Je wilt met hem meegaan zonder dat hij het overneemt.
Ook hier zeg je dus ik heb een kader gesteld (dan ben jij dus de leider) en daarbinnen mag hij iets doen maar niet overnemen.

Als laatste voorbeeld gebruik ik de volgende tekst.
“Een gezamenlijk instemming is het mooiste”.
In deze situatie moet 1 van de 2 het idee opperen. Aangezien ik van mening ben dat je paard niet echt een idee kan bedenken (hij handelt voor mijn gevoel o.b.v. instinct, en geleerde associaties) dan moet dus het idee van jou afkomen. Vanuit het oogpunt van SubtielTrainen ben jij dan de leider en bepaalt de zaken, klinkt voor mij nog steeds niet als going ....

Ik zie absoluut heil in jouw ideeën m.b.t. het going with your horse principe. Maar nog niet op dit moment, zowel jij als jur zijn er nog niet klaar voor dat blijkt uit een ander stuk tekst van jou.
“Jij wil hem laten leiden, terwijl dat hij daar nog niet aan toe is en jij hem niet vertrouwt” Bij het going … moet je hem dus ook 100% vertrouwen.

Van al mijn mijn eigen paarden die ik jaren heb gehad en intensief heb getraind was er 1 hooguit 2 paarden waarvan ik nu kan zeggen, dat kwam in de buurt zoals jij praat over het going with the horse principe. Besef wel dat ik dan zelf meer dan 10000 trainingsuren had. Dit paard meer dan 5 jaar had en meer dan 1000 uren van intensieve training heb geïnvesteerd.

Wil je inderdaad SubtielTrainen inzetten om het going with your horse principe te bereiken dan moet je eerst heel goed, duidelijk en voor 1 uitleg vatbaar beschrijven wat Russ Burns of jij hier onder verstaat.
Zal je de stadia die hier naar toe leiden moeten doorlopen. Waarbij je deze stadia super intensief zal moeten trainen voor 10tallen zo niet 100tallen uren met Jur voordat de basis er is om naar het 3e stadia te gaan.

Natuurlijk willen wij jou hier graag bij helpen. Ik ben er ook zeker van overtuigd dat SubtielTrainen je hierbij kan helpen. Maar besef wel dat jij dan vooral heel veel in jezelf moet investeren voordat je dit terug ziet bij je paard.

Groet
Conrad van Pruijssen
SubtielTrainen

Cedric Coucke schreef op woensdag 28 maart 2007, 21:27:


Ik ben dit helemaal met je eens.
Buscopan werkt meen ik 8 uur, dus tegen einde werkingstijd desnoods herhalen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Michiel schreef op woensdag 28 maart 2007, 22:03:


Ik krijg hier de indruk dat het woord spiritueel op verschillende manieren geinterpreteerd wordt.
De eenheid is altijd een gegeven: als je koffie drinkt, de afwas doet, gedachten hebt, als je helder bent en als je niet helder bent, als je ontspannen bent en als je gespannen bent en als je paard rijdt of anderszins met je paard bezig bent. Wat ik nog niet begrijp is hoe spiritueel paardrijden hier iets aan toe kan voegen. Dus blijf ik toch benieuwd wat deze Rousselet bedoeld heeft met zijn spirituele methode. De enige hint is wat mij betreft het zinnetje: Rousselet rode without
hands or legs'' ( maar waarmee dan wel?) en ook wel wat jij zegt: '' dat je eigen heldere kalme staat van zijn, gereflecteerd wordt in je paard, en de eenheid die er altijd al is, bewust beleefd wordt. ' Paarden lijken op een of andere raadselachtige manier erg geschikt voor en bereid tot spiegelen.

Ik heb al wat gegoogeld maar kom nog niet veel verder. Wel iets in het frans, maar dat valt niet mee.
Als je nog ideeen hebt van waar te zoeken.......?

Muguet schreef op woensdag 28 maart 2007, 22:41:


Misschien een kwestie van woorden, maar ik zou dat eerder mentaal noemen. Het paard vangt jouw mentale gerichtheid op waarschijnlijk door hele subtiele lichaamssignalen die het gevolg zijn van jouw mentale gerichtheid.

Conrad van Pruijssen schreef op woensdag 28 maart 2007, 23:19:


Voor zover ik het begrepen heb gaat het hier niet over 4 stadia die Russ Burns ziet (van een leerproces ), maar om vier verschillende methoden. Dus niet om een opeenvolging van leerfases, maar om verschillende manieren van benaderen, om keuzes van handelen dus.
Maar ik heb zelf nooit iets van Burns gelezen. Ik lees alleen wat Michiel erover schrijft.

Piet schreef op woensdag 28 maart 2007, 11:02:


Ik heb het recept ontvangen, kga vandaag als het ff lukt de ingredienten kopen. Ben er nog niet van overtuigd of het werkt, daarom ga ik het eerst zelf proberen. Het schijnt wel al een heel oud recept te zijn.

Piet