Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 18:12:


Ik heb het ze net gevraagd per mail en nog even gelezen daar hoe vaak resistentie voorkomt en de gevaren van te vaak ontwormen zijn overduidelijk.
Corali en ik ook zijn natuurlijk tegen onderdoseren. Het punt is dat deze methode geen onderdosering lijkt te zijn maar juist een versterking van het middel. Het is alleen nog niet bewezen, dus zolang het niet bewezen is niet veelvuldig toepassen, zou ik zeggen. Echter ook niet afbranden bij voorbaat, omdat het ook een verbetering van de worm bestrijding zou kunnen zijn.

Daarover gaat mijn vraag aan het woud:
Met daaronder hun site-info over resistentie
-------------------

Hoi
Een vraagje, op ons forum van paardnatuurlijk is er een discussie over de gevaren en misschien voordelen van een ongewone aanpak van wormbestrijding. Iemand gebruikt al meer dan tien jaren bij haar paarden 1/5 van de voorgeschreven dosis, vermengt dit met 20 maal zoveel water, schud goed en geeft dit in de grasbrok aan haar paarden. Ze denkt dat de opname/werkzaamheid van deze aanpak beter werkt dan de normale dosis en dus zelfs resistentie tegengaat en voorkomt.

Volgens haar gaat het niet om onderdosering, waar iedereen natuurlijk fel tegen is, zij incluis.

Mijn vraag is, zou dit te onderzoeken zijn door jullie, of haar paarden resistente wormen hebben? En de uitslag daarvan zou dat wat bewijzen of is daar veel meer onderzoek voor nodig?

Vriendelijke groet, Michiel

------------------

www.wormbestrijding.nl
Wormresistentie bij uw paard

Wat is resistentie?
Wormresistentie houdt in dat wormen niet meer gevoelig zijn voor bepaalde ontwormingsmiddelen. We spreken van resistentie als een ontwormingsmiddel in de juiste dosering toegepast, minder dan 95% van een wormensoort doodt.

Komt het ook in Nederland voor?

Ja! In Nederland werken producten gebaseerd op fenbendazole heel vaak niet meer tegen kleine strongyliden. Tegen andere wormensoorten als de spoelworm en veulenworm werkt fenbendazole nog wel. Resistentie van kleine strongyliden of cyathostominae tegen pyrantel wordt ook steeds vaker gevonden. Naast de resistentie van klein bloedwormen tegen fenbendazole en pyrantel, is er in Nederland ook resistentie van van spoelwormen tegen ivermectines. Tot op heden zijn de ontwormingskuren gebaseerd op ivermectine nog wel werkzaam tegen de kleine strongyliden binnen Nederland.

In 2005 is voor het eerst resistentie van kleine strongyliden tegen ivermectines gevonden in zowel Duitsland als Engeland. Waarschijnlijk een kwestie van tijd, voordat deze resistentie ook in Nederland opduikt.

Bij resistentie van kleine strongyliden tegen één wormmiddel zijn er nog alternatieven voorhanden. Zodra deze strongyliden resistent worden tegen 2 of 3 middelen tegelijk zal bestrijding uiteindelijk onmogelijk worden.

Kan ik wormresistentie voorkomen?
Om wormresistentie buiten de deuren te houden, adviseren wij u slechts twee dingen; geef alleen ontwormingskuren in de juiste dosering als uw paard wormen heeft, en wees voorzichtig met het introduceren van paarden met mogelijk resistente wormen! Wanneer u een nieuwkomer niet vertrouwt, bijvoorbeeld een paard geïmporteerd uit Duitsland of Engeland, controleer de mest op aanwezigheid van wormeitjes voor- en na behandeling (WERT). Neem hiervoor wel eerst contact met ons op

Als het ene middel niet werkt dan kan ik toch naar een ander middel overstappen?

Dit wordt inderdaad vaak gedacht en dat kan ook wel, maar u moet dan wel een middel uit een andere hoofdgroep kiezen. Er zijn tegen rondwormen slechts drie hoofdgroepen van ontwormingsproducten beschikbaar. Wormen die resistent voor één middel uit een bepaalde hoofdgroep zijn, zijn ook resistent voor de andere middelen binnen die hoofdgroep. Dus u kunt wel overstappen van fenbendazole producten naar pyrantel producten maar niet van een product met ivermectine naar een product met moxidectine. Als wormen resistent worden tegen alle drie groepen ontwormingsmiddelen dan kunnen onze paarden niet meer behandeld worden.

----------------------------

Michiel schreef op vrijdag 8 juni 2007, 15:51:


Vandaag een workshop SubtielTrainen gegeven "op" een dressuurstal, Er was een onderlinge dressuurwedstrijd. Ik was een stuk van het middagprogramma
De beoordeling over hoe dat ging laat ik aan de 8 mensen (= handen vol) over, die eraan meededen ( ik geloof zelf dat ik de meesten wel iets nieuws kon vertellen.) Zeker is dat de dames de eerstkomende dagen niet anders dan MOOOII gaan roepen tegen elkaar. Het paard-mens oefenen als mens-mens is vaak hilarisch Wat me dan tevens voor de zoveelste keer weer opvalt is dat dressuurmensen, net zo goed iets nieuws willen leren als bosklossende recreatieruiters.
Maar ook interessant vond ik een poosje met de eigenaar praten. Voormalig landbouwer, intelligente, vriendelijke man, overtuigd dat hij het beste voorheeft met de paarden en met nu meer dan 20 paarden in zijn "bestand", dat hij in 1990 langzaam is opgestart.
Op mijn vraag hoe het ging, vertelde hij dat er steeds meer concurrentie van mensen die concurreren op prijs komt. Vroeger had hij een wachtlijst met meer dan 10 mensen, maar ja,.... dat was vroeger.

Ik vroeg of hij niet liever concurreerde op kwaliteit dan op prijs.
Dat deed hij ook, want de paarden gaan elke dag vanaf een uur of tien tot in de avond naar buiten en ze krijgen een prima verzorging.
Ik vertelde dat er een snel groeiende groep mensen is die bij hem niet willen "staan" omdat ze hun paard helemaal nooit op stal willen hebben. Verwachte reactie: "Ja, maar je kan hier geen paarden in de winter in mijn wei zetten." D'r blijft niks vanover.
Ik zei dat ik dat wist, met hem eens was, maar dat het misschien interessant kon zijn om erover na te denken of er misschien alternatieven aan te bieden zijn.
Ik zag toch een heeeeel klein nadenkend lichtpuntje in zijn ogen.
Logisch, deze man is een ondernemer, die bijtijds ervoor gekozen heeft dat hij, dankzij bv. de druk van schaalvergroting en verminderende subsidies van " Brussel" in de landbouw , besloten heeft met een neventak ( hij heeft er twee, een minicamping en een paardenstal) te beginnen.
Ik kan je al bijna 100% zeker vertellen dat dingen als asfaltering van gedeelten van zijn grond mentaal en financieel enorme stappen te ver zijn.
Waarom ook, hij heeft geen, of bijna geen klanten die hun paard 's-nachts buiten willen laten staan. -wat je niet aanbiedt, ken je niet-
Misschien zou het goed zijn om deze man eens te vragen wat hij vindt van de meningen hier en het tekort aan plaatsen wat mensen ervaren. Een schuilstalletje met een aantal are grond, of simpelweg de mogelijkheid paarden in een kudde jaarrond buiten te laten lopen.
Misschien wil hij en zijn familie wel in discussie en komen we tot een proberenswaardig alternatief, gerelateerd aan de plannen die je hebt, Michiel.
Liesbeth, als je dit leest, wat denk jij? Dit , plus de gedachtes van Michiel eens laten lezen?

PIet

Piet schreef op zondag 10 juni 2007, 19:36:

Piet, hier ben ik weer: post van vandaag ontvangen ?

Marcia schreef op zondag 10 juni 2007, 20:00:


neuj heb je gereplyd?

Piet schreef op zondag 10 juni 2007, 20:06:


ja! ik probeer nogmaals

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 18:12:

Voor allen die gereageerd hebben:
De pointe hier heeft niets te maken met onderdosering. Dat moet je ten alle tijde zien te voorkomen!!
Waar het om gaat is, dat moleculen van welke stof dan ook, de neiging hebben tot klonteren met elkaar.
Als je de betreffende stof in water oplost en dan SCHUDT, GOED schudt, minstens 1 minuut lang in een pot met deksel, dan worden de moleculen van de stof gelijkmatiger verdeeld over de oplossing, en daardoor BETER BESCHIKBAAR.
Ik heb dit niet zelf bedacht, maar gelezen in een boek, waarin meerdere onderzoeken zijn beschreven van een Russische onderzoekster. Helaas heb ik hier geen gegevens meer over. Ik ben nogal eens verhuisd, heb veel weggegooid, en daarbij ook de aantekeningen die ik had gemaakt van dit boek. Helaas!
En daarom kan ik jullie niet laten delen in wat ik indertijd gelezen heb.

Was trouwens niet mijn bedoeling om jullie opnieuw te proberen te overtuigen ofzo. Heb me er al lang bij neergelegd dat dit toch nooit zal lukken.

Nog even over homeopathie:
Mijn inzicht in het effect van potentiëren heeft in wezen eigenlijk niets met homeopathie te maken (behalve dat in de homeopathie OOK gebruik gemaakt wordt van potentiëren).
Het gaat dus alleen over het BETER BESCHIKBAAR MAKEN van de aanwezige moleculen van de betreffende werkzame stof. Waardoor je minder van de stof nodig hebt, en TOCH een BETERE werking krijgt!
Maar dus echt geen onderdosering: verder verdunnen dan een D3 of D4 doet de werking afnemen (volgens dat onderzoek dus, en verschillend per stof die wordt gepotentieerd). En om veilig te blijven gebruik ik dus 1/5 van de voorgeschreven hoeveellheid (dus nog niet eens een D1, wat een 1 op 10 verdunning is).

Tja Frans, ik heb je wel weer wakker geschud hè?
Ik heb respect voor je bezorgdheid in deze.
Groet,
Coralie

Marcia schreef op zondag 10 juni 2007, 20:09:


Gewoon op z'n ouwerwets?
Bellen en voorlezen?

Nele schreef op donderdag 7 juni 2007, 18:36:


Je hoeft niet perse een deken van Boett te hebben hoor Nele. We hebben op Bombita een eczeemdeken van Loesdau gelegd, ik heb hem op de equitana voor 90,- gekocht. Die van Boett zijn zeker 2 keer zo duur.
Met de warmte valt het reuze mee. De deken is zo dun dat de warmte er niet in blijft hangen. Bombita zweet ontzettend erg, je hoeft haar maar met 25 graden zonder deken boven een bak hooi te zetten en ze is van top tot teen bezweet. Met deken is ze zelfs minder bezweet dan zonder. Gelukkig heeft Bombita de eczeem niet op haar hoofd, ze heeft wel een tijdje kale plekken gehad maar ze had geen jeuk dus waarschijnlijk was het gewoon de overgang van winter- naar zomervacht. We laten de deken 24 uur op, we durven hem er ook echt niet vanaf te halen, want als ze eenmaal begint met schuren is het voorbij en zijn we weer terug bij af.

Piet schreef op zondag 10 juni 2007, 19:36:


Hee Piet,

Ik kom hier morgen even op terug. Ben moe van het 'moooi' roepen en ga vroeg naar bed. Maar laat ik vast zeggen dat ik het allereerst een zeer leerzaam middagje vond. En dat ik het heel interessant vind wat je hier over David schrijft. Ik denk er al heel lang over na of ik hem eens moet vragen naar de kansen voor mijn paardje (kleine Don ) om 's winters ook 's nachts buiten te blijven. Maar ik durfde het nog niet. Wie weet is er toch een opening... Overigens, in de zomermaanden (van april tot november) staan ze wel 24/7 buiten hoor. Gelukkig wel! En zijn wij een dressuurstal? Ik hoop het toch niet...

Groeten,

Liesbet.

Coralie schreef op zondag 10 juni 2007, 20:10:


Waar is die bewering op gebaseerd?


1) Dat hangt van de stof af. Probeer het maar eens met boter en water. Je kan schudden wat je wilt maar de vetdeeltjes blijven (zelfs zichtbaar) samenklonteren. Is ivermectine volledig wateroplosbaar?
2) De darmen kunnen het water selectief (dus zonder de er in opgeloste stoffen) opnemen. Wat je hebt gedaan buiten het lichaam kan in het lichaam zo weer in de oude staat terug zijn.

Ik ben bewust onbekwaam. Ik kan je geen antwoord geven over bovenstaande punten, maar heb net wel genoeg kennis om te beseffen dat dit hele verhaal nogal wat voetangels en klemmen heeft. Het risico op onderdoseren is te groot om "zomaar" wat te doen.
Afgezien van dit alles mag je aannemen dat de fabrikant al heeft onderzocht hoe het middel het beste kan worden toegediend. (En nee, de fabrikant probeert niet stiekum vijf keer zoveel te verkopen, want hij kan ook zelf een verdunning maken en die voor dezelfde prijs verkopen. Je mag aannemen dat water goedkoper is dan ivermectine, dus het zou voor de fabrikant voordelig zijn om "jouw" recept te gebruiken).

Coralie schreef op zondag 10 juni 2007, 20:10:


De juiste dosering geven betekend niet de aangegeven dosis op de verpakking gebruiken, de juiste dosering is zo veel geven als ruim voldoende is.

Onderdosering komt veel vaker voor dan ik dacht, leverd deze discussie ook op Ik denk misschien wel bij 1 op de 30 paarden ! Iedereen die zijn paarden niet laat onderzoeken op de aanwezigheid van wormen, en blind gaat ontwormen, loopt dat risico. De meeste paarden hoeven namenlijk helemaal niet ontwormt te worden (na vaststelling in onderzoek). Er zijn paarden die geen goede (genetisch bepaalde) afweer hebben tegen wormen en dus altijd wormen hebben mits ze niet goed ontwormt worden. Ongeveer 1 op de 10 zal altijd ontwormt moeten worden. 1 op de 30 echter (bind me niet vast op de exacte aantallen) heeft een dermate hoge besmetting dat aangeraden word een dubbele dosis wormpasta te nemen of aanvullende middelen te gebruiken. Iedereen die dit advies krijgt, heeft in de jaren daarvoor dus ondergedoceert!!! Het woud ontdekt deze paarden dagelijks, het zijn die paarden die de hele kudde blijven besmetten, ondaks dat er goed ontwormt wordt. En die paarden gaan door onderdosering ook nog eens resistente wormen verspreiden.


Je weet dat nieuwe dingen eerst bestreden worden, dan dood gezwegen, dan gaat met er over nadenken en dan wordt het een hype en vervolgens dood normaal toegepast. In het stadium van nadenken kan het natuurlijk ook niet goed genoeg bevonden worden, dan blijft de hype uit, ook geen ramp

Groetjes, Michiel

Hallo,
1 vraag: Weet iemand waar ik western borstuigen zou kunnen kopen?
evntuele websites zijn welkom.
2 vraag: Is dit een aanrader voor het paard?

groetjes

Liesbet schreef op zondag 10 juni 2007, 21:45:


Nee, veel te losjes daarvoor zeker he? :)
meer een stal waar vnl dressuur gereden wordt?

Liesbet schreef op zondag 10 juni 2007, 21:45:


Tactisch gebracht Piet



Natuurlijk dat komt pas als er vraag naar is, zo gaat dat als mensen het niet uit overtuiging doen. Daarom Liesbet gewoon vragen. Ik weet wel zeker dat bij mij op stal er meer verharde ruimte zou komen in de winter, als er meer mensen hu paard buiten zouden willen hebben. We hebben nu 2 paarden op het harde en er is ruimte voor maximaal 4. Komt er een 5de en meer bij die zijn paard persé buiten wil houden in de groep, dan komt er ook meer verharding, dat kan niet anders.

Waar was je Piet? Misschien zoeken meer mensen een buitenplek en gaan daar navragen of dit kan. Wie in Zwolle een buitenplek wil hebben mag me mailen hoor voor het adres van Bredewold, graag zelfs
Hij zit wel aardig vol, maar voordeel voordeel, buitenruimte heeft hij zat!!!

Groetjes, Michiel