Marianne schreef op dinsdag, 16 november 2004, 18:48:


Mwa... "onderzoek"... ziet er meer uit als een produkt-enquête'tje eigenlijk nmm.
Met de vraagstellingen heb ik niet zo'n moeite, wel echter met de methode.


Met alle respect, maar wat er uit die web-enquête zou moeten komen is mij eveneens onduidelijk.

Nmm zou je verschillen moeten onderzoeken op basis van randomized waarnemingsprotocollen... daar is vast wel een blik studenten voor open te trekken ergens.

Overigens ben ik allerminst "wederverkoper" of "discipel" van dat specifieke Cook-halster, al lijkt het mij 1 van de beste modellen. Ik zie, voornamelijk vanwege de beschikbaarheid van kennis-alternatieven, stomweg geen rol meer voor bitten weggelegd. Als ik de logica strikt doorvoer zouden bij voldoende belering ook halsters e.d. overbodig kunnen worden.

Dat is eigenlijk waar ik het accent heen wil hebben:
(be)leren in plaats van mechanisch dwingen en trainen.
De "paardenwereld" gaat er dan heel anders uitzien... en ondanks dat ik verre van kritiekloos ben geeft Parelli daar al een leuke aanzet toe. Zouden we meneer Parelli niet aan het klikkeren kunnen krijgen?

Groeten, Egon

terry schreef op dinsdag, 16 november 2004, 13:33:


Haal er nog één bij,
zorg dat er nooit 1 paard alleen moet achterblijven
dat is het allerergste dat een paard kan overkomen
alleen gezet worden als ze het niet gewoon zijn
en als je het haar gewoon wil maken
dan zal je een perfekt afsluitbare veilige "doos"moeten maken
waar ze kan in blijven
je kan ook voorzichtig iets proberen op te bouwen door
het ene paard weg te halen
maar blijf eerst in zicht
laat ze maar eens roepen, en kom dan terug met het tweede paard
ga daarna eens het hoekje om (fig.)zodat ze haar maatje niet meer ziet
en kom dan terug,
bouw het op en laat het steeds langer duren
kruipt natuurlijk wel wat tijd in !

Nick Altena schreef op dinsdag, 16 november 2004, 14:06:


Hoi Nick, stel je wilt een band opbouwen van vertrouwen met een erg dominant paardje wat aan zijn houding af te lezen dat totaal niet met jou van plan is, en nu heb ik het hier over een hengst. Het is zo "zelfbewust " en totaal nergens bang voor en hij is rond de 2 jaar. Het enige wat ie feitelijk met jou wilt is, laten we het noemen "spelen'' zodra je dicht in de buurt bent zal ie zich op je laten vallen, je vastduwen, boven jou uit steigeren en je vooral proberen te bijten, schoppen doet ie niet want hij wilt jou niet uit de buurt hebben want dan is zijn game over.

Nu is mijn vraag, hoe zou jij met hem vriendjes gaan worden? denk je dat je dit bereikt met geduld en liefde?

Groetjes Bianca

Karin schreef op dinsdag, 16 november 2004, 19:05:


Ja, vertel mij wat .. ook ik zit al ietsje langer tussen de paarden!
M.

Bianca_6 schreef op dinsdag, 16 november 2004, 20:24:


Ik denk het niet, ik weet het zeker...maar ik mis hier een stukje....het vertrouwen....

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Nick Altena schreef op dinsdag, 16 november 2004, 20:50:


Eh... vertrouwen in het spelen van een hengst, zoals Bianca omschrijft? Kun jij uitleggen hoe je dat ziet dan of van toepassing zou brengen?

Gr.......M.

Marianne schreef op dinsdag, 16 november 2004, 20:56:


Nee dus, ik kan en vooral wil dit niet uitleggen op een forum.
Maar als je een beetje creatief bent kun je denk ik een eind komen met het bedenken van een manier die voor je paard ook leuk is..
Maar voor dat we nu weer een wellus/ niettus spelletje gaan krijgen heb ik wel een vraag aan beide, dus zowel aan jou als aan Bianca.
Als jullie zoals je zelf regelmatig schrijft al zoveel jaar tussen de paarden zit zal dit vast niet de eerste hengst zijn die je tegen bent gekomen met dit probleem. Mijn vraag is dan ook simpel..
Hoe hebben jullie dit dan opgelost? Alleen met geweld ?Of heb je toch ook andere manieren ontdekt en gebruikt?
Vele manieren voorhanden, en met geweld is wel de laatste waar ik aan zou denken...Maar ja , zo gek ben ik he..dat ik denk/weet dat dit zo kan.
Al zeg ik er wel bij dat de opvoeding bij een paard niet bij zijn 2 de jaar begint, lijkt me een beetje laat maar niet onmogelijk...
Ik las je oude spreekwoord een paar berichtjes terug...ik ken er nog een..
Zoals dus een oud spreekwoord zegt, je bent nooit te oud om te leren...ik denk dat dit zeker ook op gaat voor een paard en dat dit niet alleen voor een 2 bener geld.

Het gaat weer lekker....

Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men mee

Natasja Cornelissen schreef op dinsdag, 16 november 2004, 13:51:


Hoi Natasja, het is zeer noodzakelijk dat je hem nu al laat zien waar zijn plaats is, Ik weet wat je meemaakt en als je nix gaat ondernemen krijg je misschien wel hetzelfde verhaal als wat ik nu over mijn lieve ruin heb geschreven toen ie nog jong was, en wees maar serieus over het feit dat een hengst heel gevaarlijk kan zijn, een kennisje van mij had een hengst, O Nee! die hengst had een baasje totdat hij haar in haar hals greep en niet meer los liet........Ik wil je hiermee niet bang maken maar weet welk risico je kan lopen en lees de topics gewoon verder over >respect<

Groetjes Bianca

Nick Altena schreef op dinsdag, 16 november 2004, 21:28:


Goh.. je omzeilt de vraag met een wedervraag? En waarom zou mijn serieus bedoelde vraag nu in jouw ogen alleen maar tot een welles/nietes spelletje kunnen leiden?
En waarom sta ik (of Bianca) nu onder verdenking van 'geweld gebruiken'? Pfff.. weer een hele hoop voorbarige conclusies die de sfeer er niet beter op maken.

Ik was gewoon geïnteresseerd hoe jij dat nu zag met 'vertrouwen' maar je kunt/wilt het niet uitleggen..

Ja, dat gaat inderdaad dan lekker zo.. jammer hoor.

M.

Marianne schreef op dinsdag, 16 november 2004, 21:47:


Mijn vraag is simpel Marianne, als ik zeg met vertrouwen geduld en liefde komt er een weder vraag waarin ik lees dat ik iets onwerkelijks schrijf dat jij graag onderbouwd ziet.
Paarden houden en verzorgen is niet alleen maar zorgen voor eten en drinken en een leuke wei. Er komt zoals je ook wel weet wel een beetje meer bij kijken. En ik ben nu benieuwd naar dat beetje meer dus...dat stukje opvoeding zoals jullie dat dan doen zonder die zaken als liefde en vertrouwen want dat geduld zul je altijd nodig hebben anders is het bij voorbaat al gedoemd te mislukken. Tenzij je een paard het respect afdwingt met geweld...dan heb je ook dat geduld niet nodig.

Vandaar ook mijn weder vraag hoe jullie die zeggen ook al zo lang met paarden om te gaan dit tot nu toe hebben opgelost.

Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

e m kraak schreef op dinsdag, 16 november 2004, 19:12:


Ja, dat is eigenlijk wat ik ook in gedachten heb als ik doel op 'neutraal' onderzoek....


Als ik de plaatjes bekijk van Cook, en die van het Australische No-bit
(nu ook in NL bij www.paardenservice.nl te zien), dan denk ik dat dit model idd goed kan werken. Ik ben er ook eigenlijk best benieuwd naar.... Isabel, jij hebt toch zo'n hoofdstel? Ik weet niet of jij ook wel dressuurmatig rijdt, maar ben wel benieuwd naar jouw ervaring ermee? In eerste instantie denk ik dat je wat minder 'verfijnd' ermee zou kunnen communiceren - is dat terecht?

Ik zie, voornamelijk vanwege de beschikbaarheid van

Ik zou daar ook wel wat in zien, maar vraag me af hoe? Ik denk dat je de basis-dingen ( sturen, halthouden etc.) wel zonder mechanische middelen zou kunnen aanleren ( voor zowel ruiter als paard) - maar hoe dan verder? Hoe zie jij dat?

idem, M.

Nou... gooi op die methodes jullie allemaal!

Ik word alsmaar nieuwsgieriger....
Marjolijn

Nick Altena schreef op dinsdag, 16 november 2004, 21:28:


Hey Hoi maar ff voor alle duidelijkheid Ik kon Marianne toen niet.

Ik had ook geen ervaring met hengsten destijds en had ook het idee dat wanneer je op een lieve zachtaardige manier ermee om zou gaan het wel mee zou vallen, niet dus! zijn houding tegenover mij en de ponies waar hij mee buiten liep verergerde alleen maar, Ik was erg naief op dat punt net als jij een beetje. De fokker en trainer Willem Burgmeyer gaf mij het advies om niets met hem te doen dan kon er ook niets fout gaan totdat hij in training zou kunnen Hij heeft mij geleerd dat je zo'n paard heel hard moet aanpakken net zoals hij in de kudde opgevoedt zou worden, en het ging om de timing binnen de 2 sec. En mijn paardje kreeg waar hij om vroeg en niet te zuinig ook. Hij was kogelhard voor zichzelf en zijn omgeving ... op de ranch waar hij was verbaasde iedereen zich daarover zoiets hadden ze
nog niet eerder meegemaakt, langzaamaan begon het tot hem door te dringen dat hij niet de dominantste was en ik kreeg het advies om hem
te laten castreren voor zijn eigen peace of mind ! Nu heb ik er een wereldpaard aan hij heeft zelfs bewezen voor mij door het vuur te gaan, dankzij dat karakter dat ik TOEN! niet op een lieve manier aankon....

Dus je ziet hier dat met geweld in dit geval respect werd afgedwongen zoals in de kudde nog veel erger had gebeurt en vertrouwen en liefde volgt na respect als je maar geduld hebt..

Maar niemand is te oud om te leren of om gewoon te zeggen dat er zaken zijn waar je geen weet van hebt ..... Ik heb van mijn ervaring geleerd en als het anders had gekund 15 jaar geleden dan had ik dat liever gehad...

Met vriendelijke groetjes
Bianca

E. Buys schreef op dinsdag, 16 november 2004, 12:10:


Ik wil ook wel even reageren. Loop nl. tegen hetzelfde aan.
Heb de eerst hap van onze hengst al ervaren en ben dus ervaringsdeskundige...
De dominantiespelletjes heb ik even in de ijskast gezet totdat ik meer ervaring hierin heb opgedaan. Toch blijven er situaties ontstaan waarbij de hengst dreigend op me af komt stormen (bijv. als ik tijdens het loswerken/longeren me richting zijn 'voorcirkel' begeef). De laatste keer had ik een carrotstick bij me en heb 'm een flinke map verkocht (shoot me..). Sindsdien kan ik me rustig in zijn voorcirkel begeven. Ik ben ook van mening dat ik juist heb gehandeld. Mijn eigen veiligheid gaat voor alles.
Daarnaast doe ik voornamelijk eenvoudige grondwerk oefeningen met hem en probeer in alles consequent te zijn en vooral het goede gedrag te belonen en het negatieve gedrag te negeren (behalve als het dus gevaarlijk wordt).
Verder is het volgens mij van belang dat je een bepaalde vrijheid/afstand moet handhaven. Geen geknuffel of vriendschappelijke (?) hapjes vanuit het paard geinitieerd. Parelli gebruikt hiervoor blocking-technieken wat zo'n beetje neerkomt op het uitdelen van korte elleboogstookjes naar je paard waarbij het vooral van belang is je paard niet aan te kijken. Het paard mag het niet zien als spelen maar meer als: 'oeps..ik heb m'n hoofd gestoten.' Hij is als het ware tegen je elleboog opgelopen.
Dus...gewenst bedrag stimuleren door belonen maar zeker je grenzen stellen.

Edward

marjolijn schreef op Tue, 16 Nov 2004 22:11:28:


Owkee Marjolijn, ik zal dan maar beginnen aangezien de vraag in eerste instantie ook aan mij is gesteld.
Ik volg geen bepaald systeem zoals de meeste wel weten. Ik gebruik wat ik gebruiken wil zoals ik de meeste ook altijd zeg, zoek lees en leer.
Om nou mijn susteem duidelijk te maken is erg lastig op een forum maar zie het zo..
Ik ga er van uit dat een paard hoofdzakelijk leert door dingen na te apen van andere paarden.
Die paarden kunnen natuurlijk ook vervangen worden door 2 beners.
Dat ze hier heel goed toe in staat zijn kun je zien aan het filmpje van Frans met het paard dat exact met hem meeloopt.
En nu kom ik dan op een punt dat voor sommige hier toch een beetje vreemd over komt.
Ik heb net even een site bezocht en daar stond eigenlijk in wat ik bedoel.
Hier een stukje daaruit;

There are two types of leaders in a herd situation. The alpha, or lead horse that rules by dominance, and passive leaders that lead by example.

Nou wil ik dus graag die passive zijn en niet die alpha....hier volgt de reden van het waarom;

The passive leaders are usually chosen by other members of the herd and are followed willingly,

De passive in de groep wordt dus vrijwillig gevolgd en daar leren ze van...mijn taak dus om ze door voor te doen te laten leren...wat nu aangevuld gaat worden met het clicker systeem.

De reden waarom ik niet de alpha wil zijn wordt duidelijk als je het volgende leest en weet dat ik tegen elk geweld maar ook de grote druk tegen paarden ben;

while alphas use force to declare their place in the herd....
Waar druk (lichamelijke /geestelijke) toe in staat is weten we allemaal.
Dat niet elk paard daarvan gedient is en dus in opstand komt kan je bijv. lezen aan het verhaal van Piet. Een paard die geen druk gewend was en ook liet blijken dat niet prettig te vinden.
Gelukkig zag Piet zijn fout wel in en zal in de toekomst ook beter uitkijken welk signaal hij afgeeft aan zijn paard denk ik...

Passive leaders are usually older horses somewhere in the middle of the herd's pecking order. They are quiet and consistent in their day-to-day behavior and don't appear to have much ambition to move up the "alpha" ladder. As a result, there appears to be no reason for them to use force to continually declare their position in the herd.

en toch sluiten veel paarden zich aan bij die passive leider...die werken zonder geweld dus zeker in staat zijn om ze een opvoeding te geven....

Als mens zijnde heb je dan wel geduld nodig, iets dat bij een hoop mensen ontbreekt, daarnaast dus die liefde en ook vertrouwen...
Waneer een paard uithaald naar een 2 bener ligt het meestal aan het paard he...niet aan de mens...zo wordt dan gedacht.
Of de mens is niet streng genoeg geweest en heeft het `respect`niet afgedwongen.
In mijn ogen moet je respect dus ook kunnen verdienen zonder geweld, net als die passive leiders in de natuur

Maar ach, wie ben ik...

gr. Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer