4bozzza schreef op dinsdag 19 juni 2007, 18:18:


Moraal hoog of menselijk, is niet meer dan een gedachte.
Moraal gedachtes zorgen voor heel veel strijd, oorlog en veroordeling.
Daar hoeven we helemaal niet trots op te zijn, de ellende met
zo'n fraaie moralistische gedachte is altijd, dat de mensen die er
niet aan voldoen, verketterd en bestreden moeten worden.
"Gij zult niet veroordelen" bijvoorbeeld, de mensen die dat dus wel doen,
worden veroordeeld, ha ha de ideotie ten top.

Het is heel goed mogelijk gezond en vredevol te leven zonder gedachtes van moraal als richtlijn te nemen. Begrip bijvoorbeeld voor alles wat is, maakt je buitengewoon etisch. Voor mij mag elke moraal doorzien worden in zijn uitwerking, en dat is altijd tegenstrijdig en onrust zaaiend, ik ben beter dan anderen, etc etc.

Groetjes, Michiel

Piet schreef op woensdag 20 juni 2007, 10:51:


Met Shiny gaat dat achtervolg-de-baas goed; het blijft spel, maar "spel" is een mensentaal-term en bestaat ethologisch niet. Momenteel ben ik toevallig bezig met precies dit soort dingen, met de koniks onderling. Er staat een tipje van op mijn weblog: http://home.wanadoo.nl/egonkraak/foto/blog.html waarin aangegeven dat je verschillen in onderlinge "speel" attitude tussen hengsten nog het best kunt waarnemen door naar de omringende paarden te kijken. Het punt dat ik ermee maken wil is dat ik blijkbaar nog niet bekwaam genoeg ben deze verschillen aan de paarden zelf te zien terwijl dat voor paarden blijkbaar een open boek is.
Uiteraard gaat het me er uiteindelijk om alles naar de situaties met onze paarden thuis over te zetten.


Ik heb veel meer medelijden met paarden zonder voldoende paarde-maatjes... dáár moeten ze het toch van hebben in eerste instantie, een leuke geschikte mensen-baas is een extra'tje.

PS: als je toch op mijn site bent. Ik heb er zopas een gastenboek aan toegevoegd

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Michiel schreef op woensdag 20 juni 2007, 12:57:


yes! yes! yes! yes! yes!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Michiel schreef op woensdag 20 juni 2007, 12:57:


Dat eerste ben ik met je eens.
goed/kwaad, mooi/lelijk enz. zijn erg menselijk.
Geen hond (letterlijk) die denkt in ethische termen.

Wat betreft je tweede alinea: Ook ik streef daarnaar, maarrrr...het is verdraaid moeilijk het moralistisch denken los te laten.
De veroordelende kant ervan, wil nog wel lukken, maar de óordelende kant, de zuiver discriminerende, is zo verweven met ons wezen.
Het indelen in goed en slecht egdrag, volgens welke moraal dan ook, maakt het kiezen vaak eenvoudiger. Op de korte termijn dan.

Ook het comfort van het thuishoren in een groep komt onder handbereik door iedereen die niet in de groep past te veroordelen.
Fora op internet zijn hier een goed voorbeeld van.

Als ik mij bij klanten wel eens laat ontvallen dat ik vind dat ik niet op de rug van een paard hoor te zitten, wordt dat vaak toch als dissident gedrag gezien.

Deze mening, die ik -niet veroordelend- alleen op mijzelf betrek kan ik toch beter vóór me houden. Zelfs als deze niet wordt veroordeeld, is het óordeel alleen al voldoende om mij iets te verwijderen van de groep.

En -mens dat ik ben- ik voel me veilig in groepsverbanden.

Michiel schreef op woensdag 20 juni 2007, 12:57:


Michiel
WOW!!

Zo is het! Yes!

e m kraak schreef op woensdag 20 juni 2007, 13:00:

er is ooit ergens, ik zal eens zoeken waar, een onderzoek gedaan naar spel-ethologie bij paarden en ja hoor, ze spelen heel vaak.

Spel agressie zoals jij vernoemt op je site heeft als doel te "leren" vechten voor als het eens in het echt moet. Een veulen van een paar maand "wint" soms het spel tov een sterke hengst, die zich als het ware "laat winnen" om het veulen te stimuleren dit spel verder te zetten, anders was het na 2 seconden gedaan en leert het veulen niets. Grandin Temple heeft daarrond onderzoek gedaan en bevestigt dat er wel degelijk spel bestaat tussen paarden. Heel mooi aan te raden boek trouwens!

Margot van Lare schreef op dinsdag 19 juni 2007, 22:01:


Als je paard aan huis staat, en als gras echt de oorzaak blijkt te zijn,
dan zou ik kiezen voor een graasmasker.
dwz helemaal geen gras toestaan, het masker dicht en 4 maal daags een uurtje apart zetten met hooi, gelijk aan het winter voerritueel. Om hieraan te wennen wel een opbouw maken van hele korte periodes het masker om, bij voorkeur niet de wei in lopen en graasmasker omdoen, maar wel meenemen naar de hooiplaats even laten eten en dan terug zetten met graasmasker en na 1 minuut op dag 1 en 2 minuut op dag 2 en 3 , 4 , 5, 10, 10, 10, 30, 30, 30, 60, 60, 60, volle tijd, etc, minuten weer afdoen, dan ben je met 2 weken volledig grasvrij.

Voor de mensen die dit zielig vinden ... wel je kunt ook 2 paarden samen grasvrij op het zand zetten, alles beter dan jeuk.

Groetjes, Michiel

Piet schreef op woensdag 20 juni 2007, 11:19:

Ja. Ik ken dat voorbeeld uiteraard ook.
En ik héb varkentjes dus ik weet hoe handig dat zou zijn.
Maar ik vind het heel naar om zover te gaan met clickertraining. Ik vind het op de een of andere manier enorm afbreuk aan hun waardigheid doen. Respectloos eigenlijk. Mijn gevoel hoor en vaag misschien want ik kan het niet eens netjes onder woorden brengen.

marjolijn schreef op dinsdag 19 juni 2007, 23:13:


It's all about timing

(En een no-nonsense baasje natuurlijk!)

Eva Saegerman schreef op woensdag 20 juni 2007, 13:55:


Je lees over wat ik probeer te vertellen heen, en bevestigt het gelijkertijd.
Er is een continue gradueel verloop vanuit "spel". Spel is echter een mensen-term, geen ethologische variabele waar je iets mee kunt.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

trea hoex schreef op woensdag 20 juni 2007, 9:31:


Trea , weet je ook welke kleur die paarden hebben?
Trouwens volgens mij maakt dat ook niet veel uit.
Ik had Maike zijn grijswitte boett aangetrokken[ deze lichte kleur in verband met de warmte] , en we waren nog geen 500 meter van huis , of we werden beide zo ernstig lastiggevallen , dat we maar weer rechtsomkeert gemaakt hebben. Ik kan nu echt niet met goed fatsoen over straat , ooke niet als ik mezelf en paard helemaal heb ingespoten met atex daas... Blehhhh!

Gr Esther

trea hoex schreef op woensdag 20 juni 2007, 9:31:


Trea , weet je ook welke kleur die paarden hebben?
Trouwens volgens mij maakt dat ook niet veel uit.
Ik had Maike zijn grijswitte boett aangetrokken[ deze lichte kleur in verband met de warmte] , en we waren nog geen 500 meter van huis , of we werden beide zo ernstig lastiggevallen , dat we maar weer rechtsomkeert gemaakt hebben. Ik kan nu echt niet met goed fatsoen over straat , ooke niet als ik mezelf en paard helemaal heb ingespoten met atex daas... Blehhhh!

Gr Esther

e m kraak schreef op woensdag 20 juni 2007, 14:53:


Sorry ik zal waar het om gaat beter proberen uit te leggen:
Als je de twee foto's van naar elkaar stijgerende hengsten bekijkt (ik zet die link er niet voor niets bij) zie je, nmm, 2x in mijn mensenlekenogen hetzelfde gedrag tussen twee hengsten. Echter, op de ene foto graast het buurpaard gewoon door, op de andere maakt de rest ASAP ruimte!
De paarden weten iets dat ik niet zie. Mij lijkt dit belangrijk....

OK zover. Trek dit door naar onze omgang met onze huispaarden:
Ik heb op dit forum sinds jaren stug volgehouden dat dominantie tussen verschillende species onzin is; dominantie is per definitie intraspecifiek sociaal-aggressief gedrag dus komt interspecifiek van nature niet voor.
Ik denk ondertussen dat ik dit nader moet invullen:
- wanneer er een leerproces is geweest waarin (al dan niet bewust - meestal niet) het soorteigen dominantiegedrag betrokken is op de trainer (iedere ponniemiep op iedere manége is "trainer"!) kan het wel. Vandaar uit de soms terechte verwijzingen á la "mijn X is zo dominant... ik kan dat niet aan". Idd dan heb je een PROBLEEM *gecreëerd*.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Hanne schreef op woensdag 20 juni 2007, 8:09:


De dierenarts weet het nu niet meer.
Het verergert niet , dus misschien toch psychisch?
Alles wat we konden bedenken hebben we gedaan.Ze is ontwormd ,geen koorts , niet uitgedroogd , hb en ht zijn normaal ,ze heeft al tijden 4 verschillende mineraalstenen tot haar beschikking. Ze staat snachts op het gras , en overdag krijgt ze hooi [vanwege de dazen komen ze overdag niet buiten] Ze heeft een aantal dagen lijnzaad gehad...Ze word behandeld met imaverol , maar ik vraag me af of het echt wel schimmel is[plekjes op haar hoofd waar de dierenarts direct van zei dat het schimmel was]
Ik weet het niet , maar houd er goed in de gaten.

Gr Esther

e m kraak schreef op woensdag 20 juni 2007, 15:06:


In de verte hetzelfde als wat ik in de week vroeg/schreef wanneer ik mijn paarden een klap geef om een daas dood te slaan, dit ongezien geaccepteerd en zelfs toegejuichd wordt, terwijl als ik het deed zonder mijn bedoeling dazen dood te slaan het "hopla voetjes in de lucht" zou zijn?
Is het gewoon niet de aan of afwezigheid van agressie in de lichaamstaal, die door paarden feilloos gelezen wordt? Ik bijt jou in je nek, jij mij? We noemen het groomen of elkaar proberen te vermoorden?


Piet