InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Hoeven
Alles over hoeven, natuurlijk bekappen, etc.
Onderwerp starten3079 onderwerpen
43663 berichten
Pagina 24 van 2911
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 14:1017-1-05 14:10 Nr:20558
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:20557
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefschoenen met stiften Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Morrie schreef op maandag, 17 januari 2005, 13:45:

>> Maar ik zal eens kijken of ik er bij Marquis een goed antwoord
>> op krijg. Van Smit weet ik het antwoord al, en die is er furieus
>> op tegen.

> Er is geen sprake van dat ze door de zool van de schoen heen
> kunnen gaan prikken, ik ben er diverse malen eentje verloren en
> dan zit er gewoon een gat in de zool van de schoen (met
> schroefdraad, zodat je er weer een nieuwe in kan draaien)

Nee, want die schoenen hebben ook een harde plaat. Waarbij ik me wel afvraag hoe dat grafiekje van die trillingen uit hun folder eruit zou zien als ze eens metingen zouden verrichten van hun schoenen mét wideapunten...

'Scheef afslijten' is overigens ook iets dat ik nader zou willen onderzoeken in plaats van het te verhinderen.

> Mijn paard haat die schoenen, dus hij heeft ze niet zo vaak meer
> aan alsmijn bekapper zou willen

Misschien dat het paard ook niet zo enthousiast is over die stiften of de beperkingen om de hoeven niet te kunnen afslijten zoals ie kennelijk wil?

>>want een kar trekken over het ijs is iets dat nou eenmaal zo ver van de natuur afstaat dat je dit niet zonder hulpstukken kan
>In Oostenrik is dat een nationale sport hoor, maar dan met een slee: Schlitterennen!

Aan wat mensen als sport verzinnen heb ik niet zo'n boodschap. Zie de foto


Wat mensen verzinnen hoeft nog niet perse onschadelijk of zelfs goed te zijn voor het paard, laat staan 'natuurlijk', nationale sport of niet.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 14:3117-1-05 14:31 Nr:20559
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:20506
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stappen en draven op beton. Opmerkingen hoefsmid / 'smid' Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Havank schreef op zondag, 16 januari 2005, 10:51:

> Niet alle pezen zijn een verbinding tussen bot en spier. De
> tussenpees is niet verbonden aan een spier. Hij verbindt de
> voorknie ( het spronggewricht achter) met de ondervoet vanaf de
> kogel. En dient om er voor te zorgen dat de kogel niet te ver
> doorzakt.

Is zoiets anatomisch gezien eigenlijk dan niet een 'band' in plaats van een 'pees'?

De tussenpees die jij bedoelt (correct me if I'm wrong) zit samen met de strekpees vast aan de voorkant van de hoef. Hij 'fixeert' de relatieve stand van het kootbeen ten opzichte van de hoef, inderdaad dus om te voorkomen dat de kogel te ver doorzakt.
Zet je de hielen echter lager, dan verandert er niets aan de stand van het kootbeen ten opzichte van de hoef, want ze bewegen samen als een eenheid mee in die nieuwe stand. De tussenpees komt pas 'in actie' wanneer het hootbeen wil doorbuiten *ten opzichte van* het hoefbeen, en aan die relatie is niets veranderd.

> Te lage hielen in combinatie met spiervermoeidheid en
> zware belasting kunnen desastreus zijn voor deze pees. Het is
> deze pees die als de belasting de sterkte en rek te boven gaat
> meestal geblesseerd raakt.

De meeste schade (volgens Dr. Rooney, professor in de equine biomechanics) aan pezen ontstaan door derde-orde trillingen in de pezen, maw wat er gebeurt als de pees min of meer slap hangt en ineens wordt aangespannen. Het is vergelijkbaar met een dun touwtje dat je wilt doortrekken: bouw je de kracht geleidelijk op dan is zo'n touwtje enorm sterk en kun je er een baksteen aan hangen, maar hou je die baksteen omhoog zodat het touwtje een beetje slap hangt en laat je daarna de baksteen vallen dan knapt het touwtje.

Vervolgens gaat hij in zijn boek in op oorzaken van de te lage rustspanning op pezen (die dus via bovenstaand verhaal peesblessures kan opleveren) en vermoeidheid is daar EEN van. Een verkeerde stand (vaak juist om de betreffende pees te ontzien) zorgt voor een te lage rustspanning waardoor, als de pees plotseling wordt aangespannen, die schadelijke trillingsgolven op de pees ontstaan.

In dit verhaal zouden juist hoge hielen schade kunnen opleveren omdat hierdoor de tussenpees een lagere rustspanning krijgt en de aantrekspanning met een schok plaatsvindt.

Voor de techneuten onder ons: Waar we het hier over hebben is dat plotselinge krachten voor een schokgolf zorgen (ongeveer zoals het aanslaan van de snaar van een gitaar (die ook niet gaat trillen als je hem geleidelijk heen en weer beweegt)). Die schokgolf plant zicht voort naar het bot en keert daar om (doe maar eens met een touw dat je aan de muur hebt vastgebonden) en interfereert met de heengaande golf. Op de pees ontstaan dan zogenaamde buiken en knopen (zie je natuurkundeboek), plekken met maximale en minimale amplitude, waarbij plaatselijk de krachten veel hoger worden dan op het gemiddelde geheel.

Met een beetje natuurkunde is op deze manier zelfs te voorspellen op welke plek precies de grootste trillingskrachten komen te staan en dit is inderdaad exact de plek waar peesblessures ontstaan.

Erg interessant boek, staat ook op de boekenlijst.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 14:5517-1-05 14:55 Nr:20560
Volg auteur > Van: Spirit Opwaarderen Re:20558
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefschoenen met stiften Structuur

Spirit
Homepage
Vroenhoven - Riemst (B), bij Maastricht
België

Jarig op 1-3

471 berichten
sinds 10-1-2005
Frans Veldman schreef :
> Aan wat mensen als sport verzinnen heb ik niet zo'n boodschap.
> Zie de foto
> http://www.paardnatuurlijk.nl/fotolijst/duikpaard.jpg
>
> Wat mensen verzinnen hoeft nog niet perse onschadelijk of zelfs
> goed te zijn voor het paard, laat staan 'natuurlijk', nationale
> sport of niet.

.....en daar gaan mensen naar staan kijken??????
Deze foto schokkeert mij enorm! Te schandalig voor woorden!

Groet, Pien
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 15:1617-1-05 15:16 Nr:20561
Volg auteur > Van: Peet Opwaarderen Re:20558
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefschoenen met stiften Structuur

Peet
Nederland


1823 berichten
sinds 24-6-2004
Frans Veldman schreef op maandag, 17 januari 2005, 14:10:

> Morrie schreef op maandag, 17 januari 2005, 13:45:
>
>>> Maar ik zal eens kijken of ik er bij Marquis een goed antwoord

> sport of niet.
>
> Groeten,
> Frans

Wat is dat is vredesnaam voor foto joh?! Ik word niet goed...!
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 15:4217-1-05 15:42 Nr:20562
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:20531
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Foto Isabella's hoef Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Isapaardje schreef op zondag, 16 januari 2005, 23:04:

> Nick Altena schreef op zondag, 16 januari 2005, 22:49:
>> Als wij dan zien dat dat niet op de juiste wijze gebeurd en
>> daarbij aangeven wat er naar onze mening nog veranderd moet
>> worden dan krijgen we dit ?
>
> ?? Ik heb je eerst prive gemaild met deze foto voordat ik hem
> hier ging plaatsen. De enige reactie die ik kreeg van je was dat
> de hoef er best goed uitzag.

Dat heb ik niet geschreven Ingrid...
Ik heb wel geschreven: de hoef van je paardje ziet er al wel beter uit ja...das wat anders dan best goed nmm.
Ik meen dit nog steeds, omdat ik ook het plaatje ken van hoe de hoef er voordien uit zag.

>
> Nou had dan gelijk gezegd wat er niet aan deugt.

Dat ik er via die mail niet verder op in ben gegaan heeft als oorzaak dat ik over het andere onderwerp in dezelfde mail een antwoord aan je hebt gegeven.
Na overleg tussen ons drieen ( het was geen spelletje hoor maar een vraag wat zie jij , wat zie jij en toen Egon erbij kwam nog een keer, wat zie jij) heeft Pien het stuk geplaatst, de reden daarvan is je bekend en Egon je gemaild hierover.
Had het enig nut gehad als ik dit nog eens herhaald had ?

Gr Nick
Met geduld,vertrouwen en
liefde bereik je meer.
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 15:4617-1-05 15:46 Nr:20563
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:20560
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefschoenen met stiften Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Spirit schreef op maandag, 17 januari 2005, 14:55:

> Frans Veldman schreef :
>> Aan wat mensen als sport verzinnen heb ik niet zo'n boodschap.
>> Zie de foto

> .....en daar gaan mensen naar staan kijken??????
> Deze foto schokkeert mij enorm! Te schandalig voor woorden!
>
> Groet, Pien

En dat zijn dan de momenten waarop ik dus wel de mond open trek...
Noem het maar schreeuwen...hier kan en wil ik me niet voor omdraaien als ik zoiets of andere vergelijkbare zaken ter plekke zie.
Of gaan we hier nou ook de goede bedoelingen van goed praten ?

Gr Nick
Met geduld,vertrouwen en
liefde bereik je meer.
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 16:1417-1-05 16:14 Nr:20564
Volg auteur > Van: Spirit Opwaarderen Re:20563
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefschoenen met stiften Structuur

Spirit
Homepage
Vroenhoven - Riemst (B), bij Maastricht
België

Jarig op 1-3

471 berichten
sinds 10-1-2005
Nick Altena schreef op maandag, 17 januari 2005, 15:46:

> Spirit schreef op maandag, 17 januari 2005, 14:55:
>
>> Frans Veldman schreef :

> Noem het maar schreeuwen...hier kan en wil ik me niet voor
> omdraaien als ik zoiets of andere vergelijkbare zaken ter plekke
> zie.
> Of gaan we hier nou ook de goede bedoelingen van goed praten ?

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat dat paard in zijn vorige leven een vliegtuig geweest is en nog één keer wilde vliegen.
Hoewel het er hier meer uitziet als een neerstortende boeing. :-P

Arm dier. Hoe zouden ze die een tweede keer op die toren gekregen hebben? Misschien door te klickeren?
Zien jullie ook dat er een luik lijkt te zitten dat gewoon onder hem wegslaat zodat ie wel moet springen om zijn leven te redden???? Whip!
Groet, Pien
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 16:1617-1-05 16:16 Nr:20565
Volg auteur > Van: Spirit Opwaarderen Re:20564
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefschoenen met stiften Structuur

Spirit
Homepage
Vroenhoven - Riemst (B), bij Maastricht
België

Jarig op 1-3

471 berichten
sinds 10-1-2005

>> Of gaan we hier nou ook de goede bedoelingen van goed praten ?
>
> Het kan natuurlijk ook zo zijn dat dat paard in zijn vorige
> leven een vliegtuig geweest is en nog één keer wilde vliegen.
> Hoewel het er hier meer uitziet als een neerstortende boeing. :-P
>
> Arm dier. Hoe zouden ze die een tweede keer op die toren
> gekregen hebben? Misschien door te klickeren?
> Zien jullie ook dat er een luik lijkt te zitten dat gewoon onder
> hem wegslaat zodat ie wel moet springen om zijn leven te
> redden???? Whip!

Sorry Piet O:) , ik moest even flauw zijn.......
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 16:2917-1-05 16:29 Nr:20566
Volg auteur > Van: Marianne Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Ook niet zo leuk.... Structuur
Marianne
Nederland


1266 berichten
sinds 13-2-2004
Schandalig!!

Wat een afschuwelijke foto… inderdaad.
Maar zo gebeuren er helaas op dagelijkse basis vele vreselijke dingen met dieren, willens en wetens.
Toch begrijp ik iets niet.. want afgezien van het feit dat ik persoonlijk helemaal niet van dit soort voyeurisme gediend bent: die foto komt in beeld op het moment dat Ingrid vragen stelt over hoefschoenen met kalkoenen. En naar mijn gevoel met een kluitje in het riet gestuurd wordt door een antwoord in de trant van ‘er zijn wel andere leuke dingen die je met je paard kunt doen’…. Dat een aantal schrijvers haar vraag maar grote onzin vinden is duidelijk, maar is de manier om dit soort vragen ( die wat mij betreft heel legitiem zijn) aan de kaak te stellen en daarmee bijna de indruk te wekken alsof Ingrid met haar vraag een kapitale blunder heeft begaan en zelfs dit extreme voorbeeld ‘in naam der sport’ wel goed zou keuren? Ik verwijs maar even naar de betreffende vraag van Nick Altena: “Gaan we dit hier nou ook nog goedpraten?” Hoe haal je het in je hoofd, man.

Als ik de verhalen over de hoeven van Isabella en dit verhaal zo teruglees, bekruipt mij het gevoel dat Ingrid ‘te pakken’ genomen wordt en niet in haar waarde gelaten wordt.
De toon is wel erg kattig, vinden jullie niet? En zeg nou niet dat zij dat veroorzaakt door het niet à la minute met jullie eens te zijn of kritische vragen te stellen – kijk nu, voordat je in de grodijnen hangt dan nu eerst eens naar jullie manier van reageren.

Je wordt bijna bang hier vragen te stellen! Waar heb ik dat eerder gehoord?
Jammer – het initiatief is goed maar als we weer door net zo’n brei heen moeten als destijds op PN, voordat we elkaar in elkaars waarde laten, dan staat ons nog wat te wachten. En dan wordt het grootste deel van de postjes hier, weer onderlinge strijd
Ten bate van eigen gelijk. Dus, dimmen alsjeblieft – dan blijft het tenminsite – of hopelijk – leerzaam.

Marianne
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 16:5617-1-05 16:56 Nr:20567
Volg auteur > Van: Hans Arendse Opwaarderen Re:20184
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefzweer agv verticale scheur - wat nu.... Structuur

Hans Arendse
Homepage
Zoetermeer
Nederland

Jarig op 25-10

318 berichten
sinds 2-9-2004
marjolijn schreef op woensdag, 12 januari 2005, 12:51:

> Het lijkt een beetje op het probleem van Jo haar paardje. Met
> dat verschil dat wij nu dus inderdaad een probleem hebben door
> die scheur. Ik leg het hele verhaal toch even voor:

> http://www.geocities.com/marjolijnhm/scheur_hoef_bloem.jpg
>
> Alvast hartelijk dank voor iedere reactie.
> Marjolijn

Hoi Marjolijn,

Ik zag jouw bericht met de foto, en moet heel eerlijk zeggen dat ik niet alle reacties hierop heb bekeken (heb daar nu even geen tijd voor)
ik vraag me af of hier geen sprake is van een schimmel in de hoef. Die veroorzaakt nl dergelijke scheuren.
Behandeling is dat de hoefwand rondom de scheur dient te worden weggehaald totdat de virus (wordt zichtbaar als een gele vlek) eruit is.
Daarna afdekken met een windsel met Betadine, die het uitdroogt en hoef in een schoen zetten ter versteviging.
Na 6 weken zit er weer voldoende verband in de hoef, en dan is het een kwestie van tijd dat de hoef weer moet aangroeien.
Behandeling dient wel door DA te worden uitgevoerd.

Groeten
Hans
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 17:2217-1-05 17:22 Nr:20568
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:20553
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: ervaring met Keratex ? Structuur
..>
> Sorry, maar KERATEX is niet een produkt doch een merk wat van
> alles en nog wat maakt en verkoopt. Om welk produkt gaat het jou
> precies?
>
> Groeten, Egon

Je hebt gelijk , keratex is het merknaam . Het gaat hier om de hoofhardner .
Caty
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 18:4717-1-05 18:47 Nr:20570
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:20566
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Ook niet zo leuk.... Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Marianne schreef op maandag, 17 januari 2005, 16:29:

> Toch begrijp ik iets niet.. want afgezien van het feit dat ik
> persoonlijk helemaal niet van dit soort voyeurisme gediend bent:
> die foto komt in beeld op het moment dat Ingrid vragen stelt
> over hoefschoenen met kalkoenen. En naar mijn gevoel met een
> kluitje in het riet gestuurd wordt door een antwoord in de trant
> van ‘er zijn wel andere leuke dingen die je met je paard kunt
> doen’…. Dat een aantal schrijvers haar vraag maar grote onzin
> vinden is duidelijk,

Nee dus, niet duidelijk bij jou blijkbaar..
Het is niet de vraag die mij hier over verbaasde...
Er is duidelijk uitgelegd waarom dit niet goed is maar daar wordt nog steeds door haar aan getwijfeld omdat een ander ze wel verkoopt?
Maar das ook niet de enige reden van het reageren en deze vreemde manier van beantwoorden..

Wel het antwoord wat ze er na gaf over de uitleg van het waarom dit niet kan in mijn , en blijkbaar ook andermans ogen.

Als ook het verwijt van het ´schreeuwen ` ....en het belachelijk maken van een foto...terwijl ik alleen mijn mening schrijf, haar niks verplicht na te doen en mijn visie over de foto niet juist beschreven wordt door haar.
Het was beslist geen spelletje, we waren bezig om de redenen te ontdekken van het probleem bij haar met haar paardje.

Dat zijn de redenen waarom ik het niet met haar eens ben en waarom ik dit ook zeg.

maar is de manier om dit soort vragen ( die
> wat mij betreft heel legitiem zijn) aan de kaak te stellen en
> daarmee bijna de indruk te wekken alsof Ingrid met haar vraag
> een kapitale blunder heeft begaan en zelfs dit extreme voorbeeld
> ‘in naam der sport’ wel goed zou keuren?

Of ze het zelf goedkeurd ben ik niet zeker... dat schijnt af te hangen van het antwoord van de andere merken schoenen die dit wel verkopen als ik het geod begrepen heb.

> Ik verwijs maar even
> naar de betreffende vraag van Nick Altena: “Gaan we dit hier nou
> ook nog goedpraten?”

Hoe haal je het in je hoofd, man.

Mwah...das niet zo moeilijk hoor als ik de berichten van sommige lees op PN...
Iets in de trand van...aan alle slechte zaken zitten ook goeie kanten ?
Ter voorkoming van zon discusie hier dus...

> Als ik de verhalen over de hoeven van Isabella en dit verhaal zo
> teruglees, bekruipt mij het gevoel dat Ingrid ‘te pakken’
> genomen wordt en niet in haar waarde gelaten wordt.
> De toon is wel erg kattig, vinden jullie niet?

Jou toon is nooit kattig ? Zo lust ik er nog wel een paar hoor.

En zeg nou niet
> dat zij dat veroorzaakt door het niet à la minute met jullie
> eens te zijn of kritische vragen te stellen – kijk nu, voordat
> je in de grodijnen hangt dan nu eerst eens naar jullie manier
> van reageren.

Tja...waar er 2 kijven heeft er dus maar een schuld...ik dus...owkee..

>
> Je wordt bijna bang hier vragen te stellen! Waar heb ik dat
> eerder gehoord?
> Jammer – het initiatief is goed maar als we weer door net zo’n
> brei heen moeten als destijds op PN, voordat we elkaar in
> elkaars waarde laten, dan staat ons nog wat te wachten. En dan
> wordt het grootste deel van de postjes hier, weer onderlinge
> strijd
> Ten bate van eigen gelijk. Dus, dimmen alsjeblieft – dan blijft
> het tenminsite – of hopelijk – leerzaam.

Owkee...das duidelijk Marianne...
Ik heb al vaker geschreven....ik hoef geen gelijk...van niemand niet.
Voor iemand als jij die bit, stal en ijzer niet zo heel erg vind zal ik extreem denken en schrijven
Maar wees gerust.... dit is nummer 2 die je weg hebt.
Ik zal geen mening meer verkondigen hier en ook niet meer toekijken en lezen hoe mensen die blijkbaar niet zo denken als ik doe de goede adviezen aan andere gaan geven.
Ik ga maar vergeten wat de doelstelling van deze site en op PN was en is....

> Marianne

Gr Nick
Met geduld,vertrouwen en
liefde bereik je meer.
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 19:0217-1-05 19:02 Nr:20571
Volg auteur > Van: Collane Opwaarderen Re:20567
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefzweer agv verticale scheur - wat nu.... Structuur
Collane
Nederland


352 berichten
sinds 25-11-2004
Hans Arendse schreef op maandag, 17 januari 2005, 16:56:

> marjolijn schreef op woensdag, 12 januari 2005, 12:51:
>
>> Het lijkt een beetje op het probleem van Jo haar paardje. Met

> Behandeling dient wel door DA te worden uitgevoerd.
>
> Groeten
> Hans

Mijn Paard heeft ook zo'n scheur gehad. Mijn toenmalige hoefsmid had het toen ook over een schimmel. Van hem kreeg ik de tip om er tea-tree olie op te doen. De scheur is nu helemaal verdwenen. Maar bij mijn paard zat de scheur gelukkig niet tot bovenaan.

Groetjes Collane
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 19:0517-1-05 19:05 Nr:20572
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:20463
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefschoenen met stiften Structuur
Nick Altena schreef op zaterdag, 15 januari 2005, 19:19:

> Isapaardje schreef op zaterdag, 15 januari 2005, 18:47:
>
> Kijk Ingrid, das nou een van de dingen die ik nite begrijp..

>
> Gr Nick
> Met geduld,vertrouwen en
> liefde berijk je meer.
Hoi Nick, maak er maar even "bereik" van, als je wilt. Gr Caroline
Volg datum > Datum: maandag 17 januari 2005, 19:1417-1-05 19:14 Nr:20573
Volg auteur > Van: Collane Opwaarderen Re:20566
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Ook niet zo leuk.... Structuur
Collane
Nederland


352 berichten
sinds 25-11-2004
Marianne schreef op maandag, 17 januari 2005, 16:29:

> Schandalig!!
>
> Wat een afschuwelijke foto… inderdaad.

> Ten bate van eigen gelijk. Dus, dimmen alsjeblieft – dan blijft
> het tenminsite – of hopelijk – leerzaam.
>
> Marianne

Ik ben het helemaal met je eens! Ik zat ook al een beetje met kromme tenen.

Groetjes Collane

Wijsheid is niet afhankelijk van de hoeveelheid kennis die je bezit
Maar van de wijze waarop je deze benut.
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Hoeven
Alles over hoeven, natuurlijk bekappen, etc.
Onderwerp starten3079 onderwerpen
43663 berichten
Pagina 24 van 2911
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact