e m kraak schreef op maandag 22 maart 2010, 19:13:


Klopt helemaal Egon (dank je).

Karen

Karen Koomans schreef op maandag 22 maart 2010, 20:07:


p- leidt tot vees als motivatie.
r+ leidt tot er zin in hebben.
negeren leidt tot uitdoven.

Het kan niet simpeler en prettiger zijn dan zo.

Ik waardeer dat er nu een rubriek stijlloos is, maar ik hoop dat deze niet misbruikt gaat worden om anderen af te straffen. Ik ga dan in ieder geval geen berichten meer naar stijlloos verplaatsen.
Hoewel ik een aantal 'menselijke bijverschijnselen' persoonlijk ook niet aangenaam vind, zie ik ze liever dan het menselijke bijverschijnsel dat de ene (groep) de andere (groep) controleert of afstraft. Bah, bah!

Moniek

Karen Koomans schreef op zondag 21 maart 2010, 13:59:


Zijn deze twee zaken niet hetzelfde?

Overigens zou ik hiervoor een ander voorbeeld nemen. Dit lijkt teveel alsof het over "wijken voor druk" gaat, terwijl je dat in werkelijkheid op een heel andere manier aanleert.
Op deze manier lijkt het ook dat je been aanleggen om het paard bijvoorbeeld zijwaarts te laten gaan een soort straf is, terwijl het (als het goed is) een aangeleerde cue is. Ik neem aan dat je cue's niet onder de genoemde vijf punten wilt laten vallen?

Frans

Moniek schreef op maandag 22 maart 2010, 21:28:


Ik denk niet dat je het moet zien als afstraffen. Een bericht is stijlloos, of een bericht is dat niet.


Beter nog dan dat we een handvol moderators hebben die slotjes plaatsen of bepaalde lieden naar eigen goeddunken bannen.
Het is uiteindelijk de hele groep die op democratische wijze het forum bestuurt. In wezen niet veel anders dan in een fysieke kroeg, waar uiteindelijk iemand die het al te bont maakt gewoon door andere kroeggangers buiten wordt gezet om even af te koelen.

Mijn idee was indertijd al om het stijlloze gebeuren verder uit te werken. Het idee is als volgt:

Als iemand een bericht wil plaatsen controleren we de door die persoon geschreven berichten van de laatste 24 uur. Van alle berichten die door minstens twee verschillende stemmen naar stijlloos zijn verbannen tellen we alle stemmen op. Zijn het er meer dan vijf, dan kun je 24 uur geen bericht meer schrijven.

Als je in 24 uur tijd voor elkaar krijgt dat er 5 keer tegen een bericht van je wordt gestemd, dan heb je toch wel iets fout gedaan, en is het niet een vete van een enkel persoon of zo. Door alleen naar berichten te kijken die door minimaal twee verschillende personen zijn weggestemd, voorkom je ook dat iemand met opzet een ander probeert weg te werken.

Een zelfde soort verhaal met berichten in een hele week tijd. Zijn dat er in een week meer dan een paar, dan was dat geen uitglijder maar dan is er sprake van een kwalijk patroon.

Het is niet veel moeite zoiets te maken, de computer kan heel goed tellen, en het levert geen kwade gezichten op want het is geen schorsing door een persoon, maar door de computer die automatisch ingrijpt als er iets uit de hand loopt.

Op deze manier hoop ik dat mensen toch nog even nadenken voor ze berichten plaatsen die onnodig kwetsend en beledigend zijn.

We hebben inderdaad een rubriek stijlloos, maar als de tendens ontstaat om maar gewoon grove berichten te schrijven, omdat die toch wel door velen worden gelezen ondanks de rubriek stijlloos, en er geen enkele sanctie volgt, dan is dat blijkbaar niet voldoende.

Frans

Karen Koomans schreef op maandag 22 maart 2010, 23:44:


De Parelli-manier, zoals ik die heb begrepen en heb toegepast, is dat je begint met niet-waarneembare druk, die je langzaam opbouwt tot deze wel waarneembaar wordt, en absoluut niet verder. Dit om het absoluut minimale te kunnen vinden waarop je paard kan reageren, EN bovendien om die minimale druk op cue te kunnen zetten.
In het Nederlands vaak vertaald als "opbouwende druk", wat helaas de suggestie wekt dat je begint met "normale druk" en die verder opvoert. Maar de bedoeling is dat je begint met minder, en die opvoert tot de normale druk.

En ja, ik weet dat er nogal wat prutsers zijn die de bedoeling niet begrijpen en er een zootje van maken (naar verluidt zelfs Linda Parelli? ). Maar prutsers heb je onder clickeraars ook.

Door een verkeerd voorbeeld te kiezen voor wijken voor druk ga je juist alleen maar dat foutieve beeld verder bekrachtigen, waardoor weer meer mensen de mist ingaan.
Het lijkt me een goed streven om mensen duidelijk te maken dat het op die manier niet moet.

Verder vind ik dat dit sowieso niet zoveel met Parelli heeft te maken. Ook als je clickert krijg je te maken met "wijken voor druk", tenminste als je gebruikt wilt maken van teugels, een halsring en/of je benen. En ook dan wil je (hopelijk) dat je paard op de allerlichtste cue reageert, en zul je dus op zoek moeten wat die allerlichtste cue is, en dus gebruik moeten maken van "opbouwende druk".


Niet mee eens. Paarden "denken" niet op die manier. Het zijn gewoontedieren. Ze zullen uiteindelijk blijven herhalen wat ze ooit geleerd hebben, ook al weten ze eigenlijk niet meer precies waarom ook al weer.


Ik heb niks tegen clickertraining en gebruik dat ook op momenten dat ik dat handig vind. Met rijden vind ik het echter handig om te communiceren via "aanraking" (ook wel "druk" genoemd), dus leer ik mijn paarden het principe "wijken voor druk" aan. Je mag dat Parelli noemen of wat anders... maar het hoeft niet bepaald een soort strafmaatregel te zijn.

Frans

Zondag heb ik een eerste filmpje gemaakt om te experimenteren op welke manier(en) ik aan volwassenen kan uitleggen wat clicker training is, en hoe je dat kunt toepassen.

Ik moet nog even handiger worden in de technische kant van mezelf filmen met een camera op statief (ik loop soms uit beeld, de wind die in de microfoon van de camera blaast is erg hinderlijk, ...).

Afijn: ik heb eerst gekozen voor een makkelijke oefening, spelen met de paardenbal. Dmv ondertiteling leg ik uit wat er gebeurt / wat er te zien valt.

Dit filmpje is niet aantrekkelijk voor mensen die gewoon even een al dan niet leuk filmpje willen kijken. Daar is het ook niet voor bedoeld, zie het als een experiment voor een onderdeeltje van een cursus clickertraining, een onderdeeltje van een lespakket.

Het hele filmpje duurt nog langer, maar ik heb in 1e instantie de eerste 5 minuten gepakt. Uncut, er is niets uit weggeknipt.

Natuurlijk kan ik zo'n filmpje als dit veel korter / bondiger maken! Ik weet ook nog helemaal niet of ik úberhaupt dit specifieke filmpje zal gaan gebruiken voor plaatsing op een website over clickertraining.
Het gaat me nu even om het idee; kunnen langzame/uitgebreide filmpjes zoals deze, goed bijdragen als het gaat om het overdragen van kennis en inzicht?

Feedback? Graag!

http://www.youtube.com/watch?v=g6_0qnevVCc

Omschrijving:
Met behulp van clickertraining stimuleer ik Shetlander Joris om de paardenbal een leuk ding te gaan vinden. In dit eerste deel van in totaal 3 filmpjes, vindt Joris de paardenbal nog niet zo leuk; hij raakt de bal aan, alleen omdat hij daarmee graag een beloning wil verdienen. Later (filmpje 2 en 3) ontdekt hij dat zélf spelen met die bal leuk is - en dat was m'n bedoeling.

grt,
Karen

tuurlijk, heel vaak zie je alleen eindresultaten omdat mensen willen laten zien wat ze hun paard geleerd hebben, maar het is veel leerzamer om de afgelegde weg te tonen.

Waarom gebruik je geen feed for position?

Is duidelijk te zien dat je pony clickeren als concept al kent , maar een groen paard zal kleinere stapjes nodig hebben om te begrijpen wat je van hem vraagt.

Als een paard zijn opdracht heeft uitgevoerd , in dit geval het aanraken van de bal , dan heeft hij de beloning verdient!
Volgens mij werkt het alleen maar frustratie in de hand als je de beloning aannemen dan nog moet gaan trainen door je vingers op het brokje te houden.
Hij heeft hem verdient , en dan moet je het brokje geven , en op een later tijdstip weer verder gaan met beleefdheid. Niet twee dingen door elkaar heen gaan trainen.

Ik ben van de harde leerschool

Gr Esther

Karen Koomans schreef op dinsdag 23 maart 2010, 4:18:


Het is voor een leek zeker leuk, Karen! Ideaal dat je er tekst overheen hebt gezet, er zijn best veel mensen zonder geluid op hun pc denk ik (zoals ik nu tijdelijk).

Het kan niet een allereerste filmpje zijn, maar wel een geschikte om te laten zien hoe je bij een clickerwijs dier kunt leren dat hij iets met die bal moet

PS De hoes is wel slap he, als de bal warmer is mag je hem harder oppompen hoor
--
Ilona

En , p+ is wat mij betreft uit den boze in een promofilmpje.

Maar dat vroeg je eigenlijk helemaal niet , je wou alleen maar weten of dit te gebruiken zou zijn.
Ik denk dat het meest gehoorde commentaar op clickerfilmpjes is ,dat je de click niet hoort.
Wat mij betreft draait het vooral daarom in een filmpje waarin je uitlegt wat clickeren nou precies is.

Gr Esther

Je bent wel lang uit beeld.... :)

Vindt Joris wel een erg leuke pony om de hoofdrol te spelen!

Monique

Piet schreef op dinsdag 23 maart 2010, 7:26:


the journey is allways more exciting

Karen Koomans schreef op vrijdag 19 maart 2010, 18:04:

heey karen,

Ik zou graag meewillen helpen, alleen ik heb geen ervaring met kinderen en euhmm ik acht mijzelf niet kundig genoeg....

Ik heb wel ideetjes qua invulling, kinderen leren toch via spel etc.? de uitleg van sommige oefeningtjes zouden mss verwerkt kunnen worden in leuke spelletjes (oke clicker is natuurlijk een groot spel) met een soort opdrachtjes die niet zo standaard zijn natuurlijk, maar die wij PNers mss leuk kunnen verzinnen?

ja ik noem maar wat hoor hahhha god kinderen... ik heb nooit broers of zussen gehad en ook nooit opgepast, vandaar

Nataschadevreede schreef op dinsdag 23 maart 2010, 17:38:


Hoi Natas,

Het is al mooi als je gewoon mee wilt denken (zoals je in dit bericht al doet)! En als je wilt, kun je feedback geven op materiaal dat hier geplaatst gaat worden; of het volgens jou helemaal goed is of dat er evt. nog wat verbeteren kan.

Ja, spelletjes is een hartstikke leuk idee! Kinderen doen heel graag spelletjes met pony's; je ziet dat bijvoorbeeld veel op ponykamp. Als iemand ideeën heeft over wat voor spelletje(s), en hoe we dat dan kunnen uitleggen - of nog mooier - ergens kunnen filmen - !

grt,
Karen