joop schreef op donderdag 6 oktober 2011, 10:43:


Dan klopt het toch wel? Gras is dus gras, want als de bodem ongeschikt is voor gras dan groeit er geen gras maar "krijg je een andere vegetatie", dat schrijf jij zelf.

En natuurlijk ben ik het met jou en Egon eens dat er verschillende soorten gras bestaan (of vegetatie in zijn algemeenheid) en dat je bij verandering van bodemsamenstelling andere grasplanten krijgt. Door naar het soort grasplanten/vegetatie te kijken kun je meer teweten komen over de bodemsamenstelling. Tegenwoordig zie ik gras meer als een verzameling van soorten dan vroeger, dat geef ik zonder meer toe, maar dat doet niks af aan mijn oorspronkelijke stelling dat planten zelf bepalen wat ze opnemen en niet een lijnrechte representatie van de bodemsamenstelling doorgeven. Dat was de context waarin ik de betreffende stelling ooit had geponeerd.

Als de bodem ongeschikt is voor bananen maar wel goed is voor tomaten, dan verdwijnen de bananen en krijg je tomaten. Bananen blijven bananen en tomaten blijven tomaten. Ik vind nog steeds niks mis aan deze stelling.

Enfin, hier ging deze discussie ook helemaal niet over, ik begrijp niet helemaal waarom dit er ineens bij wordt gesleept (behalve dan voor iemand om dan tenminste ergens gelijk op te kunnen halen) we hadden het toch over likstenen en dergelijke?

Frans

Over zeezout gesproken...

Dit is de hoofdsamenstelling van zeewater:

In 1 kg zeewater komen de volgende hoeveelheden zouten voor:
* 24 gram natriumchloride (NaCl)
* 5 gram magnesiumchloride (MgCl2)
* 4 gram natriumsulfaat (Na2SO4)
* 0,7 gram calciumchloride (CaCl2)
* 0,8 gram magnesiumbromide (MgBr2)

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeewater

Voor wat het waard is, het magnesiumgehalte van zeewater is goed vergelijkbaar met het magnesiumgehalte van onze liksteen.

Behalve deze hoofdstoffen zitten er nog zo'n 100 andere stoffen (sporenelementen) in zeewater.
Voor een gedetailleerde analyse van zeewater, zie de volgende (Engelstalige) link:
http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm#composition

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:16:


de stelling is gras is gras en als er tekorten in de bodem zijn krijg je gewoon minder gras. Dus niet gras = gras, maar de toevoeging bij "tekorten krijg je gewoon minder gras" maakt het nu juist onwaar.



Eerlijk gezegd schiet ik in de lach als ik dit lees
Het zijn niet Egon en ik die dit hebben vastgesteld uiteraard. Het is gewoon kennis opgedaan bij bestuderen van oa vegetatiekunde en botanie.


het kloppen van een stelling hangt niet af van de context.
Planten nemen op wat ze nodig hebben en als ze niet kunnen opnemen wat ze nodig hebben gaan ze dood.


dat is een heel andere stelling dan: Gras is (in grote lijnen) altijd gras, als er tekorten in de bodem zitten krijg je gewoon minder gras.


precies


toch vrij gebruikelijk op PN dat men van het onderwerp afdwaalt. Volgens mij heeft dat niet zozeer met gelijk halen te maken maar met reageren op wat er beweerd wordt.

Liksteen "Naturel" 10 kg

Zoutliksteen voor dieren

Artikelcode: LIKS0006

Ik kwam even uit bij de boerenwinkel
Zou dit de gewone liksteen zijn ,waar egon t over had?
Ik ben over een tydje weer aan de beurt om er 1 te kopen,dus ?






Onze likstenen zijn gemaakt uit puur rotszout. Rotszout bezit alle
natuurlijke mineralen en likstenen gemaakt uit rotszout zijn veel
harder dan de andere likstenen! Al onze likstenen zijn individueel
ingeseald. Dit voorkomt vervuiling en zwetende stenen!

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

joop schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:47:


Niet helemaal onwaar. Bij tekorten in de bodem krijg je in eerste instantie minder gras, het gaat gewoon langzamer groeien, de opbrengst wordt minder. Ga je dan niet uitzoeken wat je gras mankeert dan verdwijnt het inderdaad uiteindelijk en krijg je andere gewassen. Maar het eerste signaal is dat het bestaande gras minder gaat groeien.


Nee, en de analyse van zeewater heb ik ook niet zelf gedaan. Ik bedoel natuurlijk dat het vooral jij en Egon zijn die met de betreffende stelling komen.


Natuurlijk wel. De stelling "bananen zijn bananen" klopt in deze context maar als het in een kookboek zou staan (andere context) dan is men het wellicht minder met deze stelling eens.


Toch is dat in eerste instantie wat er gebeurt. Als ik een jaar niet bemest dan krijg ik gewoon minder gras. Het gras is er nog wel maar groeit minder hoog. Ben je het met deze conclusie oneens?

Frans

Trudy schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:55:


Marketing gebrabbel.

Rotszout is niet een echt gedefinieerde term, het kan van alles zijn. Het betekent gewoon dat het brokken zijn die zo uit de zoutmijn komen. Het kan puur NaCl zijn (dus zonder sporenelementen) maar ook brokken waar nog zand (is ook een mineraal) enzo inzit.
Het zou goed kunnen dat dit brokken zijn die voor de industrie en consumptie zijn afgekeurd omdat ze teveel aan de rand van de mijn zaten en allerlei ongedefinieerde troep bevatten maar dan nog wel leuk zijn om als curiositeit of voor de paardenhouderij te verkopen.

Op internet is er niet veel over rotszout te vinden, je komt dingen tegen als:

"Steenzout of rotszout. Grijsachtig van kleur. Niet geschikt voor de keuken, maar wel voor het ontdooien van de stoep. Het is ongezuiverd grof mijnzout dat nogal wat insluitingen en verontreinigingen bevat."

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 6 oktober 2011, 12:04:


dat komt omdat je het in het 1e geval over bananenbomen hebt en in het 2e geval over de vruchten van de bananenboom (die wel boom wordt genoemd maar het ook eigenlijk niet is).


probleem is dat je het hebt over HET gras. Dat is niet specifiek genoeg.


ik ben het met de stelling eens dat gras ( of liever vegetatie), wanneer ik de bodem laat verarmen door bv niet te bemesten, verandert van samenstelling. De ene soort zal zich langer kunnen handhaven dan de andere. Je zal eerder zien dat er andere soorten gras gaan groeien, en in de praktijk blijkt op armere grond vaak grassoorten te groeien die minder groot worden dan soorten op rijke grond of ruderale terreinen.

nu kan je natuurlijk gaan meten bij welke bemestingsvariatie welke soorten groter of iets kleiner worden. Er zijn zeker planten die lang volhouden en die een soort miniversie kunnen vertonen bij gebrek aan voedsel. En uiteraard ook planten die bij enorme overbemesting uitgroeien tot reuze exemplaren, de bananenboom is hier een goed voorbeeld van.

Frans Veldman schreef op donderdag 6 oktober 2011, 12:04:

Er is onderzoek naar gedaan bij o.a. Solidago Virgaurea en het maakt wel degelijk uit voor de samenstelling van een plant op wat voor ondergrond hij groeit, terwijl er uiterlijk qua groei geen verschil te zien is.
Ook "een banaan is een banaan" klopt m.i. niet. Als je bijv. aardbeien op de open grond teelt, krijg je een andere samenstelling in de vrucht dan als je dezelfde soort aardbeien op substraat in een kas teelt, terwijl ze even groot kunnen zijn. Voor de samenstelling van de banaan maakt het dus ook wel degelijk uit op wat voor ondergrond hij gekweekt is.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Frans Veldman schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:16:


Inderdaad, en die iemand die het bananenverhaal er weer eens bij sleepte was... Frans

Oke! dacht ik al!

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Frans Veldman schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:16:

Uhhh, bedoel jij hier mij mee omdat ik dit aanhaalde ? Ik vroeg dit omdat
op PN altijd gepromoot werd dat al het bijvoeren van supplementen onzin
is voor een gezond paard. Enkel zoutblok en ruwvoer. Dat er nu dan als nog extra mineralen moeten worden toegevoegd aan het zoutblok vanwege tekorten verbaasde mij eigenlijk.Waar blijft dan het verhaal van eerst bloedonderzoek of ruwvoeronderzoek en dan de mogelijke tekorten specifiek aanvullen.Lijkt mij toch redelijk relevant in dit topic.

muriel schreef op donderdag 6 oktober 2011, 12:37:


Klopt.


Klopt.


Niet "extra". Ik heb nooit beweerd dat een mineralenblok geen sporenelementen moet bevatten en evenmin beweerd dat je gedemineraliseerd water te drinken moet geven. In alle mineralenblokken zitten sporenelementen. (Er zijn mij maar twee uitzonderingen bekend: de Himalaya-steen, en sinds kort een bepaalde steen van Akzo, maar die wordt in Nederland niet eens verkocht dus dat telt eigenlijk niet mee). Ik ben altijd al uitgegaan van gangbaar verkrijgbare likstenen en gangbaar drinkwater.
Er is dus niks veranderd.

Kijk anders even in de voedingscalculator. Daar staan alle bekende likstenen in. De nieuwe liksteen heb ik er ook bijgedaan (heet nu even "ideaal, bestaat niet" om verwarring te voorkomen).
Dan zul je zien dat er niks in zit dat in andere gangbare likstenen niet zit. Alleen de waarden voor zink en koper zijn wat hoger dan bij sommige andere stenen (maar lang niet de hoogste), magnesium is meer (maar wederom niet de hoogste) en ijzer is juist lager. Het is eigenlijk meer de balans tussen mineralen die we hebben aangepast. Die is zo beter aangepast aan een ruwvoerdieet en gaat uit van een sterk ijzerhoudende bodem en drinkwater zoals in Nederland en Belgie gebruikelijk is.


Niet vanwege tekorten. De steen is ook absoluut niet bedoeld om tekorten mee aan te vullen. Daar is hij ook totaal ongeschikt voor want nog steeds zijn de mineraalwaarden veel te laag. Met een aanvulling van nog geen 10% van de dagelijkse behoefte kun je geen tekorten opvullen.

Wat ik wel heb gezien is dat bij bepaalde invullingen in de voedingscalculator, met name wanneer je bij gaat voeren met bietenpulp en dergelijke, koper en zink dicht naar de ondergrens kunnen naderen. De nieuwe liksteen creert dan net iets meer marge. Sommige andere likstenen doen dat ook, maar daar krijg je dan weer extra veel ijzer mee, of andere onwenselijke zaken.


Daar sta ik nog steeds voor 100% achter hoor!

Frans

Trudy schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:55:


Nee

De nmm beste stenen (prijs ervan weet ik niet en laat ik er even buiten) staan hier:
http://www.knz.nl/productassortiment/voor-elke-koe-de-benodigde-voedingsstoffen/basic/
Maar die zijn in NL volgens producent Akzo dus expres niet te krijgen. Marketingsgewijs logisch als je allerlei fantasiegevallen duur kan verkopen.


Wat Egon gaat doen, is de allergoedkoopste gewone pakken keukenzout (zonder jodium of wat dan ook; moet erop staan ergens in kleine lettertjes) bij de super kopen á 2,50/10kg, 10kg daarvan (of zoveel erin past) in een ouwe emmer flikkeren met beetje water erbij zodat het lekker koekt.

Die kun je natuurlijk niet buiten in de regen zetten, maar ik heb inloopstallen
En Akzo en alle andere liksteenaanbieders bekijken het maar....

muriel schreef op donderdag 6 oktober 2011, 12:37:


Precies!

1) van zout weten we dat het tekort structureel is.

2) van alle andere mogelijke tekorten of tevelen weten we dat niet. Of eigenlijk, weten we dat die niet structureel zijn zoals de natriumbehoefte.

Dus: daarom wil ik ze zout geven. De rest lukt al 35 jaar prima zonder allerlei toevoegsels. Mocht er toch eens een probleem ontstaan dan helpt daarbij een labanalyse en op grond daarvan een passende behandeling.

Maar ik snap best dat als Frans vanaf volgende maand likstenen moet zien te slijten, hij onmogelijk deze misser kan toegeven.

e m kraak schreef op donderdag 6 oktober 2011, 13:19:


Zo heb ik er ook een paar:

1) We weten dat puur NaCl niet aan de oppervlakte voorkomt maar altijd vergezeld gaat met sporenelementen.

2) We weten dat in ieder geval bij mensen het gedelfde NaCl voor jodiumtekorten zorgde.

3) We weten dat alle gangbare likstenen sporenelementen bevatten.

4) We weten dat steevast bij alle onnatuurlijk zuivere voedingsproducten later blijkt dat het zuivere juist niet zo'n goed idee leek.


Onzin, want je gaf tot het begin van deze discussie de KNZ-steen en daar zitten eveneens allerlei sporenelementen in. Kom na het geven van 35 jaar lang supermarktzout maar weer eens terug, dan kun je pas zeggen dat je 35 jaar lang zout hebt gegeven zonder toevoegsels. (Zout uit de supermarkt bevat trouwens anti-klontermiddel, zoek zelf maar uit of je dat aan je ponies wilt voeren). Tot nu toe heb jij in ieder geval ook gewoon likstenen gevoerd waarin sporenelementen zitten.


Frans hoeft niks te slijten want Frans heeft nog niet eens wat besteld. Als ik het nu een minder goed idee zou vinden dan zou ik gewoon geen likstenen bestellen. Maar net als jij heb ik altijd de gangbare likstenen gevoerd (ook dezelfde KNZ die jij aan je paarden gaf) maar ben ik gewoon niet blij met de samenstelling want die is gewoon niet goed afgestemd op het gangbare ruwvoer. Ik bestel dus gewoon fijn likstenen die een betere samenstelling hebben, al is het maar voor mijn eigen paarden, en voor wie er nog meer interesse in heeft. Een beperkte oplage likstenen laten maken en voor een gangbare prijs doorverkopen is geen goudmijntje hoor!

Ik vind het wel eigenaardig dat jij tot vorige week altijd de gangbare likstenen MET sporenelementen hebt gevoerd, en precies als wij met een verbeterde steen willen laten maken ineens radicaal gaat zitten doen en puur NaCl wil voeren (met een steen die niet eens in Nederland verkrijgbaar is) en daartoe zelfs bereid bent om met supermarktzout te gaan prutsen.

Frans