Zoals beloofd heb ik een tekst geschreven die de tekst over voerbeloningen kan vervangen, in het artikel hier op PN getiteld Leren en Belonen, http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/index.htm

Het artikel heeft de volgende opbouw:
- Leren en belonen
- Belonen of straffen?
- Belonen met iets lekkers
- Belonen met rust
- Hulpen en aanwijzingen

Ik heb alleen voor wat betreft de tekst die onder het kopje "Belonen met iets lekkers" staat een alternatief geschreven. De tekst die staat onder "Leren en Belonen" en "Belonen of Straffen" vind ik prima, zoals het er al staat.

Met de teksten die staan onder de laatste twee kopjes, "Belonen met rust" en "Hulpen en aanwijzingen", ben ik het niet eens .
Maar mijn inschatting is dat jullie (Frans en Ilona) nog wel achter die teksten staan. Daarom vind ik dat het niet aan mij is om dat te herschrijven, het is immers jullie site !

Onder de kop “Belonen met iets lekkers” staan een aantal subkopjes.
Ik zet onderstaand, per subkopje, eerst de tekst zoals die er nu staat en daaronder een alternatief.

(1a) huidige tekst onder 't subkopje Beloningswaarde
De reden dat bij veel dieren "eten" wordt opgevat als een beloning is dat voedsel voor die dieren van nature een schaars goedje is. Roofdieren moeten over het algemeen een behoorlijke inspanning en prestatie leveren om aan voer te komen. Om "zomaar" voedsel te krijgen, zonder dat je eerst een prooi moet achtervolgen en een risicovol gevecht moet aangaan met je prooi, is een behoorlijk buitenkansje, een echte beloning dus.
Paarden zijn echter dieren die voor voedsel geen grote inspanning of prestatie hoeven te leveren. Gras groeit overal. Voedsel is dan ook iets dat voor paarden geen grote beloningswaarde heeft. Als de bonbons overal aan de struiken zouden groeien dan zouden wij mensen bonbons ook niet meer als een beloning zien, toch? Paarden nemen voor voedsel dan ook geen risico's. Honden doen voor een mals stuk vlees alles, maar een paard dat niet de trailer in durft zal doorgaans ook niet voor een sappig worteltje de trailer inlopen. Paarden vinden voedsel wel lekker maar zijn van nature niet bereid daar risico's voor te lopen of bijzondere inspanningen te verrichten. Ook zullen ze niet snel een plak hooi gaan begraven "voor later". Paarden hanteren het motto "Gras is gratis en groeit overal". Zo zijn ze nou eenmaal in de loop der eeuwen geëvolueerd... Uit allerlei experimenten blijkt steeds weer opnieuw: Voedsel heeft voor paarden een geringe beloningswaarde.

(1b) voorstel voor nieuwe tekst onder 't subkopje Beloningswaarde
Voor paarden heeft, zoals voor vrijwel alle dieren, voedsel een grote beloningswaarde. Hoe lekkerder het aangeboden voedsel, hoe hoger de beloningswaarde! Maar hou ook rekening te houden met de gezondheid van je paard, als je voerbeloningen gebruikt. Alles waarin veel suiker zit, is slecht voor een paard (zie onze pagina over voeding).
Als je wilt belonen met voer, dan hoeft de hoeveelheid die je per keer geeft maar heel klein te zijn. Bijvoorbeeld een dun schijfje wortel, of 3 korrels gras- of kruidenbrok. De voordelen van kleine beloningen zijn dat je je paard niet snel zult overvoeren, en dat het paard zo’n hap-slik-weg beloning zo op heeft, waardoor je meteen weer verder kunt trainen.

(2a) huidige tekst onder 't kopje Dominantiewaarde
Voedel heeft voor paarden niet zoveel beloningswaarde maar eerder dominantiewaarde; het is iets waarmee je de rangorde kan vaststellen. De lageren in rang staan het lekkerste voedsel af aan de hoger in rang geplaatsten. En daarmee wordt al gelijk een van de grootste nadelen van het belonen met voedsel duidelijk: Je stelt jezelf lager in rang dan het paard, je "staat immers voedsel af". Veel paardenhouders hebben dan ook al tot hun verbijstering moeten ontdekken dat ze door het uitdelen van lekkernijen niet meer respect krijgen maar juist steeds lager in rangorde komen te staan. Veel paarden ontwikkelen zelfs opdringerig of aggressief gedrag!

(2b) voorstel voor nieuwe tekst onder 't kopje Dominantiewaarde
Voedsel heeft voor paarden naast een beloningswaarde ook een dominantiewaarde; het is iets waarmee je de rangorde kunt beïnvloeden. Als je voerbeloningen goed toepast dan benadruk je voortdurend, op een vriendelijke manier, je leiderschap. Onder andere omdat JIJ de voerbeloningen beheert. Jij besluit wanneer het paard een brokje/schijfje wortel krijgt als beloning en wanneer niet. En je zorgt er voor dat eventuele pogingen van het paard om het voer op te eisen of zelfs af te pakken, nóóit succesvol zijn.
Als je met voerbeloningen gaat werkenis dan is ons advies: leer als oefening 1 aan het paard, dat het zich beleefd moet gedragen bij het aannemen van de voerbeloningen.

(3a) huidige tekst onder 't kopje Beloningswindow
Een door de psychologie gehanteerd begrip is "beloningswindow". Dit is de tijdspanne waarin een beloning nog door het dier geassocieerd wordt met het gewenste gedrag. Het zal iedereen duidelijk zijn dat als je paard netjes zijn voetje optilt het geen zin heeft om hem daarvoor een uur later iets lekkers te geven: Het paard begrijpt dan niet dat het een beloning was voor iets dat hij een uur geleden heeft gedaan. Binnen wat voor termijn moet je dan wel belonen? Bij paarden blijkt het beloningswindow heel klein te zijn: ongeveer 3 seconden! Dat betekent dat een beloning altijd het gedrag versterkt dat het dier in de laatste drie seconden heeft getoond. In de praktijk is het dan ook heel moeilijk om met voedsel op de juiste manier te belonen; drie seconden zijn vaak alleen al nodig om de versnapering uit je jaszak te pakken en uit te delen. Een beloning uitdelen omdat je paard zo braaf galopeert werkt dus alleen wanneer je het lekkers uitdeelt terwijl je nog galopeert, doe je dat na de galop dan beloon je je paard niet voor het galoperen maar omdat hij is opgehouden met galoperen... en bereik je dus precies het tegenovergestelde als wat je in gedachten had...

(3b) voorstel voor nieuwe tekst onder 't kopje Beloningswindow (het eerste stuk is ongewijzigd)
Een door de psychologie gehanteerd begrip is "beloningswindow". Dit is de tijdspanne waarin een beloning nog door het dier geassocieerd wordt met het gewenste gedrag. Het zal iedereen duidelijk zijn dat als je paard netjes zijn voetje optilt het geen zin heeft om hem daarvoor een uur later iets lekkers te geven: Het paard begrijpt dan niet dat het een beloning was voor iets dat hij een uur geleden heeft gedaan. Binnen wat voor termijn moet je dan wel belonen? Bij paarden blijkt het beloningswindow heel klein te zijn: ongeveer 3 seconden! Dat betekent dat een beloning altijd het gedrag versterkt dat het dier in de laatste drie seconden heeft getoond. In de praktijk is het dan ook heel moeilijk om met voedsel op de juiste manier te belonen; drie seconden zijn vaak alleen al nodig om de versnapering uit je jaszak te pakken en uit te delen. Maar als je een “brigde” gebruikt, zoals een clicker of een aangeleerd woordje zoals YES, dan kun je juist heel exact het gedrag dat je wilt belonen markeren. Pas na de "bridge" (binnen een seconde op 5), geef je dan de daadwerkelijke voerbeloning. In onze winkel vind je verschillende boeken en DVDs die goed uitleggen wat clickertraining is en hoe je een goede start kunt maken met die manier van trainen.
____

(het vervolg post ik zo in een volgend bericht)

grt,
karen

"Onbewust belonen" - m.i. kan de huidige tekst onder dat kopje gewoon blijven staan:

Ook al denk je niet dat je beloont met voer, is dat wel zo? Bijna alle paarden krijgen wel wortels, bix, of andere lekkernijen. Wanneer precies deel je die uit? Voer dat je verstrekt is altijd een beloning voor datgene dat het dier de laatste drie seconden heeft gedaan...
Op grotere stallen kun je altijd zien dat wanneer er gevoederd gaan worden dat de paarden zich raar gaan gedragen. De een gaat als een bezetene over de grond schrapen, de ander begint tegen de staldeur te schoppen, een ander begint als een bezetene rondjes te draaien. Dit is gedrag dat ooit toevallig is begonnen, het was iets dat het paard deed vlak voordat het voer kreeg. Het paard kreeg "ineens" voer en associeerde het laatste gedrag met het voer. De keer daarop dat het paard het voer hoorde aankomen begon het weer te schrapen, schoppen of rondjes te draaien, en inderdaad: even later arriveerde het voedsel weer! En al die paarden blijven hun "voedselritueel" uitvoeren omdat ze er heilig van overtuigd zijn dat ze door hun "kunstje" voedsel krijgen, en dat ze zonder dat ritueel zullen worden overgeslagen.
Een ander heel bekend verschijnsel zijn paarden die haast hebben om naar stal terug te keren. Keer op keer hoor je klachten van eigenaars dat hun paard op de terugweg naar huis bijna niet te houden is. En wat gebeurt er iedere keer als het paard terug is op stal? Inderdaad, het wordt gevoerd. Ook al is het voeren op dat moment geen directe beloning meer voor het naar huis rennen, het paard krijgt er wel een motivatie door om "snel terug te willen", want "terug zijn wordt beloond"...

Tenslotte de tekst onder het kopje "Belonen met voer werkt slecht" - die tekst kan worden geschrapt.

Karen

Het filmpje "Joris en de Paardenbal; Clickertraining" is nu af.
De eerste 4 minuten zijn uit het filmpje gehaald waarnaar ik eerder al een link plaatste. In de huidige versie ben ik minder lang uit beeld en is het gebruik van P+ weggeknipt.

Daarna is nog in totaal zo'n 6 minuten materiaal toegevoegd; het hele filmpje duurt nu 9.56 minuten.
De clicks zijn benadrukt doordat bij elke click het woord Click! kort in beeld verschijnt. Ondertiteling legt uit wat ik doe en waarom.

In de huidige versie vind ik het goed bruikbaar als onderdeeltje van een site over clickertraining, doelgroep volwassenen (maar niet als eerste filmpje).

http://www.youtube.com/watch?v=AUFS38MDD1k

grt,
Karen

Els Kleverlaan schreef op donderdag 25 maart 2010, 12:48:


Dat denk ik ook, maar hoe je ook begint kan het niet zonder voldoende draagkracht bij de volwassenen die het in de regel voor het zeggen hebben. Volgens mijn starre logica moet je daar dus eerst iets de(r)gelijks voor hebben.

Blond......, die mogelijkheid was er dus al. Ff niet gezien

e m kraak schreef op donderdag 25 maart 2010, 21:19:


Ik hoop dat het samen - naast elkaar - kan. Maar of dat daadwerkelijk lukt, dat zal mede afhangen van het aantal mensen dat daarin tijd wil steken.

Voor volwassen is er met betrekking tot het "hoofdstuk" voeding, huisvesting, hoeven en dergelijke al de PN site. En een groeiend aantal andere sites, ook NL-talige, met min of meer dezelfde uitgangspunten.

Voor wat betreft het trainen op basis van R+ is er naar mijn smaak nog veel te weinig te vinden op het net, zéker als ik dat beperk tot "NL-talig" en tot "met betrekking tot paarden". Vandaar mijn initiatief voor de website http://www.happypaard.nl/ (binnen enkele dagen zal daar een begin van een inhoud op staan).

Voor kinderen is er nog veel minder dan voor volwassen, met betrekking tot ál die onderwerpen. Voor wat betreft het onderwerp "training" wil ik daar zeker graag tijd in steken. Ik zie "training" heel breed, elke interactie met een paard is training! Je kunt niet niet trainen; zodra er interactie is, zijn er leerprocessen. Ook al ben je je daar niet altijd van bewust.
Dus daar hoort spelen bij, daar hoort bitloos rijden bij, daar hoort met je pony lopen bij (of dat nu alleen in en uit de wei lopen is of lange wandelingen, dat maakt niets uit voor de principes, hoe je dat veilig en paardvriendelijk doet).
Alles wat op http://www.paardenvriendjes.nl/ komt te staan en dat ik zelf gemaakt of geschreven heb mag worden overgenomen door PN, graag zelfs. Maar ik ga het niet opdringen .
Hetzelfde geldt in principe, maar graag in overleg, voor alles wat op http://www.happypaard.nl/ komt te staan.

Voor wat betreft de andere onderwerpen (voor kinderen) wil ik meedenken, en misschien eens een kort verhaaltje schrijven of wat foto's aanleveren. Maar niet meer dan dat, omdat ik dan veel te veel hooi op m'n vork zou nemen.

Karen

Karen Koomans schreef op donderdag 25 maart 2010, 20:58:


Hoi Karen,
Leuk filmpje, maar...
Met het clickeren probeer je Joris ertoe te brengen dat hij met de bal gaat spelen. Dit lukt goed. Doel bereikt dus.
Maar dan ga je door met clickeren, en leid je de aandacht juist af van het spel. Zijn belangstelling voor de voerbeloning wordt dan weer groter dan zijn behoefte aan spel met de bal.
Jammer!
Je had volgens mij moeten stoppen met clickeren van zodra Joris het spel met de bal had ontdekt.
Begrijp je wat ik bedoel?

Coralie schreef op vrijdag 26 maart 2010, 0:05:

.

Hoi Coralie,

Leuk dat je hebt gekeken en feedback geeft!

Ik denk dat ik goed begrijp wat je bedoelt, maar dat ik het er niet mee eens ben .

Ik stop met clicken en voerbelonen zo lang Joris lol heeft in het spelen met de bal op zich. Na een tijdje lukt dat inderdaad goed. Zodra hij niet meer zelf verder speelt, stimuleer ik hem weer op dat wél te doen, door middel van clickertraining.
Dus ik kies er voor om dan het clicken en voerbelonen weer op te pakken voor "aanraken van/spelen met de bal". Omdat de bal op die manier weer leuk wordt, interactie met de bal wordt opnieuw geassocieerd met beloning. Is de motivatie op dat moment niet (meer) intrinsiek, dan maar extrinsiek .

Ik had ook kunnen stoppen met trainen, of zelf kunnen verder spelen zonder click + voerbeloning. Maar mijn inschatting is, dat als ik één van die twee gedaan zou hebben, de bal er niet leuker op was geworden in Joris' ogen. En nu wel (denk ik).

Overigens, maar dat terzijde, is Joris soms enorm speels en kunnen we dan samen gekke en heel wilde spelletjes doen, zonder dat daarvoor voerbeloningen nodig zijn. Dan is het spel zélf leuk.

Toen ik de opname startte wist ik nog niet welke kant het op zou gaan; een filmpje over de lol van samen spelen met een bal (het spel zelf is dan dus belonend, zonder een daarbij toegevoegde beloning), of een filmpje over voornamelijk clickertraining. Het is een mix van beide geworden en eigenlijk ben ik daar wel blij mee !
Een filmpje over de lol van samen spelen zonder dat daar een toegevoegde beloning bij nodig is, die komt nog wel. 't Is m.i. altijd weer afwachten hoe "de pet" van 't paard(je) staat, en daar kun je dan op inspelen.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 26 maart 2010, 11:33:


oke dat kan dus en dat is niet verwarrend? in de zin dat ik die zelfde oefening ook nog met de click kan doen?

nou het lijkt me fijn o.a. bij het wandelen als hij gras wil eten en ik hem daar dus van kan weerhouden met een voerbeloning (inplaast van dat ik hem bij zijn halster moet pakken hoof weg "trekken" want daar leert hij niets van, en dat ik dan kan aangeven wanneer hij WEL mag eten als we pauzeren ik deed dat altijd maar dat zorgt voor veel verwaaring omdat hij denk dat hij altijd mag eten hihi), of met werken aan de hand als hij iets goed doet! dan kan ik mooi yes gebruiken zonder die clicker in mn handen...

en omdat hij de bak bij ons wat eng vindt (is helemaal in de bossen en hij kan dus niet zien of hij kan vluchten en of er enge tijgers aan komen etc.) en ik wil dan proberen telkens als ie zijn aandacht er netjes bij houdt dat ik dat beloon, want nu worden de oefeningen telkens onderbroken om dat hij MOET rondkijken of er in de 3 passen die hij heeft gezet geen tijgers zijn binnen geslopen

Ik merk en dat is wel mooi, als ik zelf heel erg in de wereld ben en niet zo gefocust ben op hem (kijken hoe mooi hij loopt, hoe hij zijn achter benen plaatst etc.) en kijk waar ik heen ga en dus zijn ogen als het ware overneem dat hij rustiger is, maar toch vertrouwd hij me niet helemaal (ja zo'n stom "mens" kan natuurlijk niet heel goed horen of er ergens een tijgers zijn want die kunnen heeeeeel goed sluipen en heb je goede oren voor nodig LOL) en staat hij al gauw stil om even rond te kunnen kijken en hoop via die beloningen dus zijn intresse wat meer bij mij te houden en de stukjes waarbij hij wel netjes loopt te belonen.

en verder puur voor het belonen

Karen Koomans schreef op donderdag 25 maart 2010, 17:58:


Ik weet niet of je op een algemene site zo diep op specifieke leermethoden in moet gaan.
Ik zou het al prachtig vinden als overduidelijke onwaarheden weggehaald zouden worden en daarvan geef je genoeg voorbeelden.
Het lijkt nu alsof je met clickertraining persé met voer zou moeten belonen. Ik kan me voorstellen dat je op een PN pagina ook nog eens niet allerlei nuances kunt in gaan bouwen, het moet leesbaar blijven voor élke lezer, maar daarmee doe je tevens en tegelijkertijd clickertraining tekort

Bovendien ben ik het niet helemaal met je eens dat je binnen een seconde of 5 zou moeten belonen. De beloning begint bij het moment van de markering. De minste beweging van de trainer daarna is onderdeel van het ontvangen ervan en maakt de tijd die ertussen zit relatief onbelangrijk.
Juist dát laat zien dat het verhaal van Frans over het in het voer staan van een paard en dat hij dáárom niets zou willen doen voor een beloning stamt uit de tijd dat de hele paardenwereld nog dacht dat je alleen met dwang ( Ok, Frans hoe licht dan ook)
een paard iets zou kunnen leren.
Ik vind het al geweldig dat er wat dat betreft zoveel inzicht is gekomen dat die pagina op PN aangepast wordt

Dani62 schreef op zondag 28 maart 2010, 21:39:



Ik krijg ook niets uit de zoekfunctie...

Je kunt nog wel op naam zoeken als je een bepaald bericht zoekt, maar zoekfunctie zelf ben ik in elk geval ook niet voor gemaakt...

Dan ligt het in ieder geval niet aan mij...

Sandra van Bommel schreef op zondag 28 maart 2010, 21:15:


Klik op "reageer nu" en dan staat er, boven de emoticons, "Quote originele bericht".

Dani62 schreef op zondag 28 maart 2010, 21:42:

Nee, ligt niet aan jou Ik heb er ook last van.

Karen Koomans schreef op donderdag 25 maart 2010, 17:58:


De pagina over Leren en Belonen heb ik nu EINDELIJK aangepast! Erg bedankt voor het aanleveren van alternatieve teksten!


Ook niet meer zoals het er stond. We hebben de betreffende gedeeltes dan ook aangepast.

De pagina wil ik nog verder wijzigen, maar op dit moment ben ik nog even druk bezig met wat andere dingen.

Frans