Aanvullende opmerking op het bericht op Bokt:
ik heb de termen toevoegend en wegnemend bedacht, als alternatieven voor positief en negatief. Ik hoop dat die nieuwe woorden veel minder verwarrend zijn dan positief / negatief?
____

kinderen en clicker training :

Vanmiddag heb ik een buurmeisje van 8 jaar gevraagd of ze me wou helpen met een experimentje, clickeren met opdringerige pony (met mijn shet Joris). Dit meisje heeft ook een eigen pony en wist al iets mbt clickertraining met honden.

Ik heb samen met dit meisje en Joris een aantal varianten geprobeerd, om te kijken wat een veilige manier kan zijn van een voerbeloning geven en welke manieren niet.

Mijn conclusies:

* een pony als Joris die bij mij normaal gesproken beleefd blijft met voer aannemen (niet opeisen), is binnen 20 tellen strontvervelend tegenover een meisje van 8 die voertjes heeft. Dat had ik ook verwacht; juist daarom nam ik Joris voor dit experiment.

* de enige manier die ik uiteindelijk veilig vond voor de combinatie Joris en dit meisje, was Joris begrenzen door hem vast te binden aan een halster met touw, en het meisje de voerbeloning op de grond te laten neerleggen in plaats van uit de hand te geven. Dit ging al snel prima, na een minuut of 2 óók als het meisje al clickerend en belonend vlak naast Joris bleef staan en het halstertouw slap hing.

Bij een volgende trainingsessie bind ik Joris in eerste instantie weer even vast maar ik verwacht dat hij dan al snel los kan. Wel sta ik erbij; het zou me niet verbazen dat Joris meteen weer gaat lopen klieren als ik weg zou lopen . Ik zal ook dat uitproberen, een volgende keer.

* toen ik later vanmiddag een filmje ging maken van Joris en mij en spelen met de paardenbal, bleek dat het geklier niet direct over was, ook al was dat meisje er toen niet meer bij. Ik moest het "ik wil dat je bellefd bent" echt even rechtzetten / hertrainen!

Zo snel "verpest" je dus een pony van het type Joris... Oftewel: zo snel leert hij dat het de moeite van het proberen waard kan zijn: wanneer je als pony dreigt met in vingers of andere onderdelen bijten, dan zóu het kunnen dat de trainer snel wat voer op de grond gooit om van jou af te zijn... !

grt,
Karen

P.S. @ Piet : heb je de berichtjes op het forum gelezen dat het versturen van e-mails aan jou opnieuw (soms) niet lukt? Zie bericht #196554 en #196659 ajb.

Karen Koomans schreef op zondag 21 maart 2010, 23:06:


Dank je, ik heb het gelezen en doorgegeven.
Mijn hele Positiefclickertrainen dvd's heb ik gemaakt om mensen die willen leren trainen een stap voor stap voorbeeld en alternatief te geven.
Vooral omdat ik me kapot erger aan uitingen als "clickertrainen? Je geeft een snoepje en de zaak is zo gepiept"
Als ze 'normaal' les krijgen dan gaan ze weet ik hoelang naar een manege of naar een privé trainer, waar ze vanaf nul beginnen met de relatief eenvoudigste oefeningen.
Bij clickertraining begín je met het moeilijkste. Je paard clickerwise maken. De click leren verbinden met de beloning dat is eenvoudig, maar dán wordt er meteen daarna een beroep gedaan op het beslissend vermogen, op concentratie, op niet toegeven aan de druk van het paard maar die druk kunnen ombouwen naar het besef van "Ik ga jou trainen en niet jij mij" Vanaf het eerste moment heb je daarbij al ( tuurlijk, afhankelijk van de geaardheid van het paard) leidinggevende kwaliteiten nodig. Ook al sta je achter een draadje. Want wat gebeurt er dan? De méns stapt achteruit zodat paard niet bij hen kan komen en niet het paard. Haal het touwtje weg en er is niets geleerd.Degene die dan wegstapt is nog steeds de mens, alleen zal het paard nu niet meer blijven staan.
Als je nou weet dat er talloze óuders zijn die dat leidinggevende vermogen totaal missen (vandaar de vele onopgevoede ettertjes van kindertjes) is het niet gek dat vele kinderen dat zeker niet kunnen.

Klein, maar treffend voorbeeld over hoe snel een pony de verkeerde ideeën kan krijgen

Tijdens het filmen werkten we met 10 mensen met 5 pony's in een vrij snel roulerend systeem. Elk koppel kreeg om de zoveel tijd dus een andere pony voor de neus.
Vier van de vijf pony's heb ik bewust goed in de gaten gehouden, maar bij eentje heb ik alle fouten gewoon laten gebeuren.
Resultaat? De derde dag was er niet meer mee te werken, bijten en slaan. Dat ging ongeveer zo: Eerste koppel maakte een klein foutje, het tweede kon dat niet verbeteren, koppel drie maakte het nog erger, koppel vier durfde niet anders meer en koppel 5 werd gebeten en kreeg een mep.

Het is ook niet zo dat wanneer je de basis van de basis goed hebt aangeleerd dat je dan je paard zomaar alles kunt aanleren, maar de grootste valkuil is omzeild, omdat er verder niets meer veranderd. Alle start principes blijven hetzelfde.
Ik heb nog geen oplossing voor de start met kinderen.. Hoewel ik denk dat er in beginnen met clickeren tijdens het rijden een mogelijk antwoord ligt.
Per slot van rekening begin je op "les" ook niet een paard te trainen en dingen aan te leren eerst zélf een beetje leren zitten.....

Piet schreef op maandag 22 maart 2010, 10:09:

.

Ja, dat voorbeeld zegt inderdaad een heleboel.

In die zin heb je gelijk met je eerder geschreven opmerkingen, dat je met de gemiddelde hond (veel) gemakkelijker kunt clickertrainen dan met het gemiddelde paard (er hier van uitgaande dat voerbeloningen worden gebruikt).
Niet omdat het leerproces of de gemiddelde aard van een hond zo anders is (zoals het diertje wordt geboren), maar wél omdat honden over het algemeen al van puppy af aan veel beter worden opgevoed in beleefdheidsdingen dan een paard. En omdat een opdringerige hond voor eens mens minder bedreigend overkomt dan een paard, waardoor mensen eerder duidelijk durven op te treden (bijv. níet een pas achteruit doen, als de hond schooit en daarbij opspringt o.i.d.).


Mja (= twijfel; ik denk er over na).
Wat het extra ingewikkeld maakt (voor mij) is dat er maneges zijn, waar je kunt leren rijden.

Bij honden is dat heel anders. Er zijn geen hondenscholen waar je leert omgaan met een hond van de hondenschool. Een hond is vrijwel per definitie, je éigen hond.

Een aantal maal is hier het onderwerp paardvriendelijke ponykampen voor kinderen voorbij gekomen. Dát is een geweldig uitgangspunt. Beter nog zou zijn trainers/instructeurs op maneges, die het hele jaar door op die manier werken, in groepscursussen en/of privé-lessen. Daarvan zijn er nu misschien één handvol in NL/BE/DUI. Maar goed, in de hondenwereld is er in zo'n 12 jaar tijd wat dat betreft een ware revolutie geweest, dus het kán, zulke grote en grootschalige veranderingen.

Zou het verstandig zijn om op een site voor kinderen, het belonen met voer helemaal wég te laten? Praten over beloning in algemene zin (de beloning kan van alles zijn)?
Dit is (nog) geen voorstel, dit is een open vraag .

Karen

Karen Koomans schreef op zondag 21 maart 2010, 13:59:


Zo hey, fijn topic waar jij naar verwijst... De één straft zijn paard nog gruwelijker dan de ander (stuk hout komt er zelfs aan te pas) en niemand die zich ervoor schaamt dat 'ie zijn paard weleens een trap verkoopt . Ik vrees dat het echt onbegonnen werk is, hoor, op bokt. Maar ik vind het knap dat je je eraan waagt .

Dani62 schreef op maandag 22 maart 2010, 10:48:


Ik zag net jouw bericht in die draad, fijn dat je komt helpen !

Onbegonnen werk, zo zie ik dat niet. Wél als het doel zou zijn om alle mensen daar op een totaal andere manier te leren kijken naar omgaan met paarden. Dat lukt zeker niet.

Maar er zijn ook mensen die twijfelen, die graag meer willen weten over hoe je op basis van positieve beloning een paard van alles kunt leren. O nee, toevoegende beloning !

Wat dat betreft is dit een gunstige tijd voor een positieve verandering. Steeds meer mensen hebben al geleerd hoe je een hond opvoedt en traint op basis van toevoegende beloning. Heel veel mensen in de paardenwereld hebben de "blue tongue video" gezien en denken na over wat zij daar nu van vinden. Steeds meer mensen zijn bekend met Natural Horsemanship ideeën en methodes. Wat al veel meer aandacht betekent voor de psychologie van het paard, vergeleken met de nog heersende "waar op het paard zitten de knopjes die ik moet bedienen?"-mentaliteit.

Zo zijn er nog meer ontwikkelingen/signalen, die mij veel hoop geven dat er nu een goede voedingsbodem is om meer en meer ten positieve te veranderen, in de paardenwereld.

grt,
karen

Ja, je hebt gelijk. En als je niets doet, dan verandert er natuurlijk al helemaal niets!

joop schreef op vrijdag 19 maart 2010, 10:21:


goede onderwerpen, wordt steeds weer verkl**t. Jammer voor de topicstarters. En zo wordt mijn zin in het lezen van en het schrijven op het PNforum steeds minder ...

Cindy Helms schreef op maandag 22 maart 2010, 11:55:


Bij mij ook al een tijdje, eerlijkgezegd. Ik lees alles nog mee maar heb niet meer zoveel zin om te reageren zoals ik dat vroeger deed....

Groet, Pien

Ik denk dat dat meer te maken heeft met de keuze van onderwerpen.
Ik voel me ook wel eens niet meer verplicht om weer te reageren op onderwerpen waar ik al 300 keer iets over geschreven heb en die gaan over hoe houd ik mijn paard, wat geef ik hem te eten en toch maar ijzertjes onder een bevangen paard.
Ik draag dat met alle liefde over aan mensen die dat pas 200 keer geschreven hebben.
Mijn geluk is dat mijn interesse ook ligt bij een trainingsmethode die al in 1911 bewezen is maar die nog steeds moeite heeft om door te breken omdat wij net als paarden ontzettende gewoonte dieren zijn. Daar kan ik nog wel het een en ander aan bijdragen denk ik zo.
Ik heb juist het idee dat er minder geschreeuwd en gescholden wordt dan vroeger.
Ach ja, op een enkele eruptie na, maar daar lees ik wel overheen hoor (zolang ik het zelf niet ben )

Ik ben er vóór, dat x-aantal stijlloze berichten, door minimaal x-aantal forumleden in de rubriek stijlloos gezet, voor de betreffende forumdeelnemer betekent dat hij/zij dan x-tijd niet meer mag inloggen op PN.

Ik weet dat Frans en Ilona deze mogelijkheid overwegen. Ik ben er vóór dat deze mogelijkheid om iemand (even) buiten te sluiten er zsm komt. Frans en Ilona hoeven dan niet de rol van rechter op zich te nemen, want die rol vervullen alle forumdeelnemers dan gezamenlijk = democratie.

Negatieve straf heet dat : iets aangenaams of iets dat gewild wordt wegnemen, om gedrag dat ongewenst is te ontmoedigen.

'k laat geen kans onbenut voorbij gaan om de uileg van die termen uit te leggen

Karen

Piet schreef op maandag 22 maart 2010, 12:44:


Er wordt naar mijn idee ook minder vaak narigheid geschreven sinds het nwe forum. De keuze van onderwerpen speelt bij mij een rol en ook de leestijd. Ik heb nu veel minder tijd dan in de winter en veel berichten zijn zo lang dat ik niet de tijd/animo heb ze helemaal te lezen en dan kan ik ook niet reageren.

Ik vind dat het er veel vriendelijker aan toegaat op het forum nieuwe stijl. Ik lees lang niet alles, dus kan het niet helemaal beoordelen, maar dit geldt in ieder geval voor wat ik wel lees.
De rubriek stijlloos vind ik een prima oplossing. Kan bovendien ook het effect hebben van P+. Ik vind dat ruimschoots voldoende en ik lees ook nooit in stijlloos. Ik (en iedereen) kan zelf besluiten om negativiteit uit de weg te gaan en daarvoor hoeft er niemand weggestuurd te worden.
Werken met bannen vind ik doodzonde van de vrije en de natuurlijke geest van dit forum..

En eigenlijk vind ik het opperen van bannen al niet erg positief.

Moniek

Moniek schreef op maandag 22 maart 2010, 13:14:


Vergeet niet dat er minimaal één persoon nodig is om een bericht in de rubriek stijlloos te plaatsen, als het daar thuishoort .


Ik hoop ook dat het niet nodig blijkt te zijn om daadwerkelijk iemand te bannen. Desondanks hoop ik dat (zsm) de mogelijkheid bestaat, vooral als over een eventuele ban dan democratisch besloten wordt.


Mee eens. 't Is een idee omdat ik (helaas) geen bétere oplossing weet, om het aantal stijlloze berichten terug te dringen op het forum.

Als je die berichten overslaat dan kan ik me voorstellen dat je de indruk hebt dat er veel ten goede is veranderd op het forum. Maar dan zeg ik nogmaals: als iedereen op die manier het forum wil lezen, dan werkt het syteem niet meer optimaal, omdat er minimaal één persoon nodig is die het bericht leest en het indien van toepassing in stijlloos plaatst. Of in "de kroeg".

Plus: ik suggereer geen ban voor onbepaalde tijd. Ik ben vóór rehebilitatie-mogelijkheden ! Dus bijv. bij en eerste ban (waarvoor dan sowieso al heel wat stijlloze berichten nodig zijn) 1 week niet mogen inloggen.

grt,
Karen

Heb net even vlug geteld (door in warboel op "structuur" te clicken).
Ik tel 16 berichten in de rubriek "stijlloos", uitsluitend geteld in de 25 forumdraden die nu op basis van meest recent geposte berichten op pagina 1 staan.

Karen

Anja Seijn schreef op maandag 22 maart 2010, 18:05:


Maar het maakt wel een mooi voorbeeld van afwegingen.
Doel van deze "training" is dit forum inhoudelijk te verbeteren en door de meesten ongewenste maar zeer menselijke bijverschijnselen tegen te gaan... denk ik.
Wanneer je vanuit deze invalshoek beoordeelt worden de meesten dus, als dit systeem van overigens makkelijk te vermijden p- werkt, beloond.