Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 11:43:


Bijten is een leuk voorbeeld!! Een paard bijt omdat het hem wat oplevert, meestal is dat wijken van de tweebener
Een veulen daarentegen bijt ook wel als manier van terugverzorgen, dat sta ik in het begin wel toe, ik doe alleen wel een hele dikke jas aan en draai me dan om. Snappen ze eigenlijk best snel dat een mensenvel anders is. Een volwassen paard dat bijt sta ik ook niet toe. Die jaag ik echt weg.
Bijten kun je niet negeren omdat het zeer doet. Ik kan me niet voorstellen dat er geen lichaamstaal bij komt kijken.

Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 11:22:


Ik denk dat ik vorige week een redelijke vereenvoudiging gaf.

Er zijn drie manieren om te reageren op gedrag.
Bekrachtig het, onderdruk het, negeer het, terwijl je in mijn ogen voor negeren beter nog in kunt vullen: vraag daarvoor ander gedrag (wat je weer kunt bekrachtigen) En voor onderdrukken staat: niet bekrachtigen.
Egon schreef wel dat straf toevoegen, P+, en in het vierkant horen omdat je anders geen vierkant hebt (geintje Egon) maar geen levende ziel hier gaat zeggen dat dat op Pn thuishoort.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 8:24:


Ik snap jouw gedachte hierachter heel best, maar het beste bewijs voor de exacte functie van het aurale moment als cue is dat in wetenschappelijk gebruik de "clicker" een machine is en stemgebruik strikt verboden; zelfs wel verboden voor de trainer om hoe dan ook waarneembaar te zijn.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 11:56:


Is een boze uitroep niet P+?

Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 9:26:


Nee, eigenlijk niet (was naar aanleiding van filmpje)... maar je hebt gelijk, hij werkt niet met stem omdat hij dat voor de mens te makkelijk vindt (praten kunnen we goed) en omdat hij z'n leerlingen zo wil er toe krijgen dat ze eerst goed worden in lichaamstaal.
Zelf gebruik ik nu wel meer stem, niet continu, maar heel wat bemoedigende woordjes: ja, daar, kijk, goedzooo (de enige die kan gevolgd worden door voer, m'n officiele bridge dus), flinke meid, superpony (tegen Huppel dan). Of soms babbelen om angst voor te zijn (bij mij of bij Lolita) 'kijk daar tis maandag, de PMD zakken staan buiten jaja zo hoort dat nu eenmaal op maandag kijk we zullen die van ons ook buiten zetten'


Dat vroeg ik Eddy Modde zoveel jaar geleden ook, maar het Parelli-antwoord is dus duidelijk: om jezelf te dwingen beter te worden in paardentaal = lichaamstaal

Groetjes,
Nathalie

Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 10:53:



Jaaaa! 'klik' Nee serieus, dit is inderdaad precies wat ik bedoel. Ik zeg niet dat een geluidsbridge niet kan werken, dat is genoeg onderzocht, maar ik meende echt te zien aan jou en Queenie dat het voor jullie niet nodig is, en ik herken dat ook wel van mezelf. Mijn vriendin Mieke weet ook dat haar paard weet dat hij iets goed doet als ze een lach op haar gezicht krijgt.


Uitgebreid nota nemen en verslag uitbrengen hé?

Groetjes,
Nathalie

Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 10:53:


Deze draad wordt zo inderdaad wel grappig, omdat het al dan niet gebruik van "de clicker" vanuit deze Kluge-Hans-optiek ook niets uit maakt.
Vandaar dus dat in labsituaties de operator niet waarneembaar mag zijn (moderne skinnerbox).

Aan de andere kant ondersteunt dit gegeven mijn (e.v.a.) argument een gewone stemcue te gebruiken i.p.v. een mechanische klikker omdat dit meer 1 geheel is met wat ikzelf toch al ben en zoals ik dus ervaren wordt.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 11:18:


Maar dat is toch net de hele kern van het paardrijden, waarom de beessies gedomesticeerd zijn geraakt? Paarden willen ons zo graag plezier doen! Ze zijn zo sociaal ingesteld, bouwen zo makkelijk een band op met ons, mensen, en zijn eigenlijk meestal ook wel op zoek naar een leider, het hoeft voor veel paarden niet eens een hele goeie te zijn. Voor sommige wel, dat zijn dan de 'probleempaarden'.

En zeker Queenie, die als left brain extravert vooral gemotiveerd wordt door het spelen zelf, die heeft geen voer nodig toch? OK, wel eens als extra motivatie, maar verder?

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:30:


Denk je dat het paard de lach ziet, of dat zijn mens opeens een andere uitstraling heeft?

Omdat ik net weer de websites over gezichtsvermogen van het paard heb bekeken, kan ik me eigenlijk nauwelijks voorstellen dat ze een lach zien. (Hoewel, als het parelend witte Amerikaanse grijns is....)

Aan de andere kan heeft het ontbloten van de tanden in de dierenwereld een geheel andere betekenis dan in de mensenwereld, en is het een hele belangrijke betekenis.

Aan de nog weer andere kant, leren honden hun tanden te ontbloten als teken van blijdschap, dus geheel tegengesteld aan de betekenis die ze aangeboren meekrijgen.

Isabel

e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 11:59:



Thanks, ik vermoedde al wel dat dit soort onderzoek gedaan was. Maar maken we geen fout door zomaar te extrapoleren van een paard in een proefstalopstelling met een machine naar een paard op de wei bij zijn toch wel goed zichtbare baasje? Dat dolfijnen goed reageren op een fluitje geloof ik meteen, ze communiceren zelf ook met klanken. Een paard communiceert met klanken alleen grote emoties of alarmsignalen, alle dagelijkse 'gebabbel' (ik wil hier staan, groom mij even?, ga bij dat hooi weg, wil je spelen, ...) doen ze met lichaamstaal. Ik denk dat in realiteit de paarden van veel mensen die clickeren weinig op de geluidsbridge letten. Wel iets, maar minder dan op de lichaamstaal.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 11:59:


Iets anders, ik had het eerder al over dit boek:
The Revolution in Horsemanship: And What It Means to Mankind
by Robert Miller
Paperback: 368 pages
Publisher: The Lyons Press; First edition (January 1, 2005)
Language: English
ISBN-10: 159228387X
ISBN-13: 978-1592283873

Ik was er toen nog maar in begonnen en heb het nu nog niet uit, maar het is een veel beter overzicht dan ik dacht, ik kom er naast de usual suspects (Xenophon, Pluvinel en co) ook namen tegen die ik enkel nog maar van HC had gehoord: Kikkuli en Dom Duarte bv.

Ook clickertraining en Alexandra Kurland hebben een paar pagina's. En daar staat een stukje van een artikel van haar waarin ze uitlegt dat research in neurofysiologie heeft aangetoond dat een kort droog clickgeluid (itt. een gesproken bridge) eerst rechtstreeks naar de amygdala (stukje van oude brein) gaat en dan pas naar de cortex, dat je daardoor veel sneller leren krijgt.
Klopt dat? Dan zou enkel een clickerclick of evt. een tongklak goed zijn, en gesproken 'jaa', 'EX', 'goed' enzomeer minder effectief.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 11:56:


Wil je me het geintje uitleggen want ik snap ut nie....

Ik vind dat vele klikkeraars er goed aan zouden doen te proberen nauwkeuriger waar te nemen en zich tevens serieuzer te verdiepen in die afschuwelijke theorie gedeelten. De posters op dat klikkerforum die je mij toestuurde en waarvan ik er 1 hier op het forum geplaatst heb omdat je vraag daaruit kwam en er dus toch al over ging zijn daar nmm een prima voorbeeld van.

Clicker is niet meer dan de popularisering van een op zich prima aurale cue als concept. Clicker als discipline zoals die zich gevormd heeft en zich eigenlijk nog steeds ontwikkelt wil echter slechts een deel van het OC spectrum gebruiken en staat daarmee nmm op artificiële gronden naast de werkelijkheid. Neem dat maar mee naar het klikkersymposium

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 9:26:


IK denk dat je nu een lees-foutje maakt piet.
Op grote afstand een signaal geven voor je vraag zoals de "kom" beweging of op je hurken gaan zitten is natuurlijk iets heel anders dan het bridge geluid.

Het geven van een lichaams-signaal als bevestiging dat je paardje het goed gedaan heeft ipv. een YES dus....
Dat is denk ik wat ze bedoelde.

Mijn gedachte daarbij is dat dit niet lekker werkt, tis niet zo zuiver als een geluidsignaal om iets te bevestigen en het zal zelden op tijd komen, wat nu juist weer erg belangrijk was.

Bijv. al omdat dat signaal veel lastiger in beeld komt dan geluid.....want het moet een enorm zichtbaar signaal zijn , ook voor een grote afstand.
Dat wordt dan zwaaien met je armen of het opsteken van een vlaggetje ?
Een klein signaaltje als een vingertje opsteken op zeer grote (onhoorbare) afstand zal lastig zichtbaar worden .
Een onverwachtse beweging van je zelf wordt zelfs misschien een groot probleem.
Je zou maar zo een totaal ongewenst gedrag kunnen gaan bridgen omdat je ff je vinger bewoog....geheel onbewust...

Als neven bridge zal het vast werken....je kunt ze tenslotte vrijwel alles leren...
Maar t lijkt me beslist niet handig.... en zeker niet op afstand.

Overigens.... zo heel veel afstand zal er niet zijn tijdens een training.... want dan ben je zelf ook minder zuiver in je zicht en dus in je bridge/timing... lijkt me
Zelfs tegen de wind in op nog net hoorbare afstand trainen lijkt me al geen goed idee..... dat geluid komt dan ook al meningmaal te laat aan....

Op hele grote , voor het paard !! niet of nauwelijks meer hoorbare, afstand werken ... en die hoort een stuk beter dan ik .... zou nmm. dus eigenlijk pas kunnen als je paard de opdracht al lang door en door kent....en dan hoef je niet eens altijd meer te bridgen.... je paard weet dan onderhand wel wat je wil.

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:53:


Vraag me af hoe dat dan zou werken... Je hoort eender welk geluid met je oren. En dat geluid wordt hoe dan ook naar je cortex geprojecteerd... Dus vraag me af hoe dat dan eerst in je amygdala terecht komt. Volgens mij kan dat dus niet...
Daarbij is je amygdala deel van het limbisch systeem, het systeem wat de emoties regelt. Waarom zou je sneller leren als er meer emoties bij betrokken zijn?