InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
139 berichten
Pagina 5½ van 10
Je leest nu onderwerp "stukje over Shiny... wie anders :-)"
Volg datum > Datum: zaterdag 24 november 2007, 10:4224-11-07 10:42 Nr:103328
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:103301
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005
jan seykens schreef op vrijdag 23 november 2007, 20:38:

> Piet schreef op vrijdag 23 november 2007, 18:40:
>
>> Caatje schreef op vrijdag 23 november 2007, 15:03:


Dit vind ik echt gaaaaaffff!!!
Dat hij ook zo braaf Voorop loopt. Dat krijg ik niet voor elkaar.Wel loopt Maike soms los naast de fiets , maar dat hoef ik nu ook niet echt meer te proberen met beperkte hooi gift.De drang om in de berm te duiken is dan te groot.
Alleen de bekende stukjes galop , maar dan gaat hij er soms ook zo hard vandoor , al bokkend, dat ik het met de fiets toch niet bij kan houden.

Gr Esther
Volg datum > Datum: zaterdag 24 november 2007, 19:2624-11-07 19:26 Nr:103341
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:103302
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Piet schreef op vrijdag 23 november 2007, 20:56:

> Het was een voobeeld wat als eerste bij me boven kwam.
> Een voetballer wil niet gewisseld worden, of hij moest
> een blessure hebben

> stil staan is niet niets doen he? In dat geval zou ik
> na een poos yessen en belonen.
> Kortom, rust is nooit een beloning als je paard graag WIL
> trainen.

Er lopen een paar dingen door elkaar heen.
Inderdaad kan ik geen rust geven na een click, dat is jouw +
Wel kiest Jur soms zijn eigen rust, en is het een hele lichte straf om dat te negeren. Wel stilstaan is de beloning. Het kan dus wel belonene met stilstaan, alleen het paard kiest zelf zijn moment. Om het duidelijk nog verwarrender te maken, past dit weer goed bij je voetballers ha ha
Die worden namenlijk allemaal beloont niet door iemand die klikt maar het spelplezier. En spelplezier is de hoogste beloning, mijn +
Clickeren is gemeen gezegt ... een onderbreking en afleiding van spelplezier. Aan de andere kant ... wat is een feestje zonder iets te eten en te drinken? hahaha

Sorry voor het complexer maken,
mag ik ook eens ;-)

Groetjes, Michiel
Vanmorgen door een nauw steegje gereden in de stad, de mensen in de tuin dachten dat er een hele grote man langs kwam, :-)

Michiel
Volg datum > Datum: zaterdag 24 november 2007, 19:4124-11-07 19:41 Nr:103345
Volg auteur > Van: marianne laenen Opwaarderen Re:103341
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

marianne laenen
schilde
belgië


2030 berichten
sinds 4-2-2006
Michiel schreef op zaterdag 24 november 2007, 19:26:

> Piet schreef op vrijdag 23 november 2007, 20:56:
>
>> Het was een voobeeld wat als eerste bij me boven kwam.

> Vanmorgen door een nauw steegje gereden in de stad, de mensen
> in de tuin dachten dat er een hele grote man langs kwam, :-)
>
> Michiel

Inderdaad, spelplezier! Voor Indy is stilstaan de allergrootste straf, terwijl voor Apache... LOL
Elk paard is gewoon anders.

Marianne
Volg datum > Datum: maandag 26 november 2007, 3:2526-11-07 03:25 Nr:103426
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:103223
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Piet schreef op vrijdag 23 november 2007, 8:33:

> Dit is ook o.a altijd wat me vragen doet stellen bij de
> tegenstrijdigheid van Parelli. (mooie voor Nathalie)
> Hoe kan een paard dmv van rust beloond worden, als hij

> iets spontaans te doen ( zoals laatst de pas in
> Nederland zijnde Criollo, waar ik mee gewerkt heb) dan moet
> je eerst daar aan werken, maar het principe werkt bij
> mens en dier altijd.

Hoi Piet,

Interessante vraag. Je stelt op deze manier Parelli eigenlijk nogal negatief voor, maar ik veronderstel dat je dat niet opzettelijk doet en dat je echt gelooft dat het zo zit?

Even voor ik het vergeet als eerste vermelden, Parelli heeft het wèl over verwerkingstijd, bv. er wordt aangeraden bij het aanleren van nieuwe dingen tussen de stapjes door te wachten op likken en kauwen als teken dat je paard iets snapt vooraleer je een stapje verder gaat.

Maar over rust als beloning. Je verwart twee dingen denk ik.
Je weet dat Parelli grotendeels werkt met negatieve beloning. Je stelt een vraag en je stopt met vragen eens je het juiste antwoord hebt gekregen (of iets in de richting van het juiste antwoord, 'reward the slightest try') Alle spelletjes zijn een combinatie van de eerste drie spelletjes: leuke dingen en desensitisatie (friendly game) wijken voor druk (porcupine game) en wijken voor suggestie (driving game). Hierbij geldt telkens dat je stopt met iets te doen op het moment dat het paard een gewenste reactie toont. Dit is gewoon de definitie van negatief belonen toch? Dit is geen rust geven. Als je immers een paard hebt dat graag meespeelt en je bent bezig met gekende oefeningen dan speel je almaar door (geen rustpauzes dus) maar je gaat wel stoppen met een beweging te vragen telkens je paard ze uitgevoerd heeft. Zie het filmpje dat ik net linkte van Kim met haar appaloosa. Ik weet dat ze geen voer gebruikt, enkel negatief belonen dus.
Net hetzelfde als met het filmpje wat ik van jou en Shiny zag op de BBQ bij jou, daar vraag je ook gekende oefeningen, je bent niet aan het aanleren, dus je vraagt net als Kim gewoon het één na het ander.

Wanneer gebruik je in Parelli dan wel echt rust, in de betekenis van pauzeren? Zoals gezegd dus reeds als nadenktijd, maar verder ook als beloning inderdaad, typisch bij het rijden of bij langdurig cirkelen (vijfde type van spelletje: circling game, bv. in galop, geen vast centrum maar verplaatsend, over oneffen terrein, met sprongen hier en daar, met richtingsveranderingen, zoals in level 3, maw. best vermoeiend voor het paard). Met rijden bedoel ik langere stukjes rijden, waarbij je paard graag even uitrust of op adem komt tussenin, dan is dat stilstaan immers een beloning. Een fris paard dat uit de stal komt (goed dat we daar niet aan doen hé :-) ) en en goede conditie heeft zal het eerste halfuur van het rijden juist niet geinteresseerd zijn in stilstaan, dus dan is het ook geen beloning. Hoe ik het heel typisch gebruikt heb die rust als beloning is bij het leren mooi uitrijden van hoeken. Lolita heeft als ex-dressuurslachtoffer nogal wat keren de bak moeten rondrijden vroeger, uiteraard heeft zij net als bv. alle manegepaarden zichzelf geleerd dat hoeken afsnijden energiesparend is. Parelli 'corners game' bestond erin naar de hoeken te mikken daar in het begin telkens te stoppen en rust (evt. plus grazen) te geven. Of rust in het midden van de cirkel om cirkels zonder teugels te rijden, dat soort dingen.

Duidelijk wat het gebruik van rustpauze in Parelli betreft? Het heeft niks te maken met of je paard het wel of niet graag voor je doet. Als ik naar mijn eigen Lolita zou kijken is het zelfs omgekeerd: zij kijkt steeds bozer in de sessies waar voerbeloning (positief belonen) aan te pas komt (maar doet er wel moeite voor hoor), en eindigt soms met helemaal in zichzelf te keren 'catatonic' gedrag, terwijl als ik puur negatief beloon door wegvallen van druk dan blijft ze er lief uitzien. Ook mysterieus...

Groetjes,
Nathalie
Volg datum > Datum: maandag 26 november 2007, 3:5726-11-07 03:57 Nr:103427
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:103426
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Nathalie Lagasse schreef op maandag 26 november 2007, 3:25:

> Piet schreef op vrijdag 23 november 2007, 8:33:

> Met rijden bedoel ik langere stukjes rijden,
> waarbij je paard graag even uitrust of op adem komt tussenin,
> dan is dat stilstaan immers een beloning. Een fris paard dat

> energiesparend is. Parelli 'corners game' bestond erin naar de
> hoeken te mikken daar in het begin telkens te stoppen en rust
> (evt. plus grazen) te geven. Of rust in het midden van de
> cirkel om cirkels zonder teugels te rijden, dat soort dingen.

Nog even over deze echte rustpauzes als beloning. Ik zie eigenlijk geen verschil met voerbeloning. Als ik Skinner las zag ik ook dat voerbeloning ook enkel werkt wanneer er eerst een zekere mate van voedseltekort of (technische term:) deprivatie is. Als je paard op een groene wei staat is clickeren met gras als beloning weinig effectief. Een paard wat bakken vol wortels tot zijn beschikking heeft is ook niet geinteresseerd in wortelschijfjes. Mijn poezen kan ik niet clickeren met brokjes als ze al gegeten hebben. Eventueel nog wel met garnaaltjes, maar ook na dertig garnaaltjes is dat poezenbuikje wel vol en is het geen beloning meer. De ratten en de duiven in Skinners experimentele opstellingen hadden geen voerbak vol voerpellets, nee ze hadden niks, en konden enkel voer verdienen door iets te doen. Al een geluk dat paarden erop zijn ingesteld almaar te willen eten, en dan nog dat wij mensen hun voer kunnen geven wat ze lekkerder vinden dan hun natuurlijke gras/hooi kost (bv. wortel, appel, graan). Hooi als beloning kan ook, maar enkel als je paard niet continu hooi tot zijn beschikking heeft. Als je dus je paarden op een klein kaal weitje hebt en hooi beperkt geeft heb je paarden die steeds graag zullen werken voor voer. Handig, ze zijn dus in continue staat van voer'deprivatie'.
Je kan ook perfect water als beloning gebruiken (zelfs nog effectiever) wanneer het dier geen water heeft. Gebruikt Parelli bv. bij moeilijk te benaderen paarden (mustangs bv.), die hebben geen water in de wei, maar krijgen verschillende keren per dag water van de mens.
Wanneer het paard moe is (deprivatie van rust) dan is rust een beloning. En dan is een paard meestal van nature er al op uit energie te sparen, dus echt moe hoeft niet eens. Hangt wel af van de paardpersoonlijkheid (horsenality), mijn paard staat inderdaad graag stil, Apache van Marianne ook bv. maar Twist van Mieke Lannoo, Allure van Linda Parelli, Aramis van Kim (in het filmpje), mijn eigen Huppeltje :-) of Queenie van Eva die spelen graag en spelen zelf wordt dan de beloning. Shiny is volgens jouw beschrijving ook wel zo, met dat cutting ed. wat hij zo leuk vindt met jou? Hoewel je ook nog voer als beloning nodig hebt denk ik nu met het zadelmak maken? In theorie als je paard het leren zelf leuk vindt dan zou de click alleen voldoende moeten zijn. Eva schreef dat een tijd geleden ook denk ik, iets over onderzoek daar naar? Neemt natuurlijk niet weg dat we onze paarden graag het leren zo aangenaam mogelijk maken, dus als er nog eens voer, of rust, of... bijkomt, des te beter voor de motivatie.

Groetjes,
Nathalie
Volg datum > Datum: maandag 26 november 2007, 8:2026-11-07 08:20 Nr:103429
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:103427
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Nathalie Lagasse schreef op maandag 26 november 2007, 3:57:

> Nathalie Lagasse schreef op maandag 26 november 2007, 3:25:
>
>> Piet schreef op vrijdag 23 november 2007, 8:33:

> beter voor de motivatie.
>
> Groetjes,
> Nathalie

Mooi ! Je hebt hem ingekopt, nadat ik een redelijk prikkelende voorzet had gegeven.
Om het allemaal duidelijker te maken heb ik er nog wel eentje :-)
Om negatief te kunnen belonen zul je eerst iets moeten toedienen.
Per definitie is dat iets wat je paard liever niet heeft, want anders zou hij het weghalen ervan niet als een beloning zien.
Zo ook het stilzetten. Als je paard echter mag grazen verandert dat stilzetten plotseling in een positieve beloning.
Dus natuurlijk is een grasbeloning in een groene gras wei een beloning.
Het lijkt me vrij logisch dat wanneer we het hebben over een beloning geven, dit voor het paard dan ook gezien moet worden als een beloning.
Clikkeren met iets wat ie niet lust, of als hij zo volzit dat ie geen pap meer kan zeggen, zal niet werken. Ik heb daarvoor echter nog nooit mijn paard bewust minder voer gegeven.
Ik heb al eerder geschreven, als een paard niet hoeft doet ie niks.
Wij hebben de afspraak. als jij iets doet voor mij dan krijg je iets van mij. Ik zie voer dus niet als 'nodig' Ik zie het als onderdeel van de afspraak die je gemaakt hebt.
Ik wil dat je dit ( klik!) voor me doet en dan is hier de beloning.
Iets prettigs toevoegen ipv iets minder prettigs weghalen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: maandag 26 november 2007, 11:0126-11-07 11:01 Nr:103435
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:103426
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Nathalie Lagasse schreef op maandag 26 november 2007, 3:25:

> Duidelijk wat het gebruik van rustpauze in Parelli betreft? Het
> heeft niks te maken met of je paard het wel of niet graag voor
> je doet. Als ik naar mijn eigen Lolita zou kijken is het zelfs
> omgekeerd: zij kijkt steeds bozer in de sessies waar
> voerbeloning (positief belonen) aan te pas komt (maar doet er
> wel moeite voor hoor), en eindigt soms met helemaal in zichzelf te keren 'catatonic' gedrag, terwijl als ik puur negatief beloon door wegvallen van druk dan blijft ze er lief uitzien. Ook mysterieus...

Zomaar een gedachte:
Een verslaafde die er niet af kan blijven,
maar er helemaal niet gelukkig van wordt.

Michiel S.
Volg datum > Datum: maandag 26 november 2007, 11:0926-11-07 11:09 Nr:103437
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:103429
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Piet schreef op maandag 26 november 2007, 8:20:

> Nathalie Lagasse schreef op maandag 26 november 2007, 3:57:
>
>> Nathalie Lagasse schreef op maandag 26 november 2007, 3:25:

>
> Piet
> The opposite of positive reinforcement is no reinforcement,
> not correction

Ik wil er nog even een aardige gebeurtenis aan toevoegen, die ik vergeten te vertellen was.
Toen we vorige week die filmpjes maakten met Angela als gewicht op zijn rug, kom je op een punt dat je even wil kijken wat je nu precies gefilmd hebt.
Dus wat ik normaal nooit doe als we samen bezig zijn: mijn vader, Angela en ik stonden in een kringetje in de bak te kijken naar wat we opgenomen hadden.
Eerst kwam Shiny kijken, wat daar nu wel zo interessant was in het midden van ons, door zijn hoofd er tussen te wurmen. Hij werd even over zijn bol geaaid, maar verder eigenlijk genegeerd en trok zijn hoofd weer terug. Dus wij nog even filmpjes kijken. Opeens voel ik druk in mijn rug die me zachtjes maar zeker wel een meter vooruit deed stappen. Wat bleek, (Angela had het aan zien komen ) hij was op een meter of 5 gestopt met weglopen, achteruit teruggelopen en met zijn kont drumde me vooruit. :-) Ik heb opgemerkt dat waar wij hartelijk om lachten, heel veel mensen dit levensgevaarlijk zouden vinden.
Ik zal niet zeggen dat hij graag verder wilde met werken. Ik denk eerder dat hij vond dat zolang ik in de bak stond hij nog niet klaar was en dat ik, door niet op te letten, hem van de mogelijkheid afhield zijn 'kost ' te verdienen :-)
Zelfs terwijl we bezig waren met hem nieuwe minder prettige dingen aan te leren.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: maandag 26 november 2007, 11:4326-11-07 11:43 Nr:103438
Volg auteur > Van: Caatje Opwaarderen Re:103437
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Caatje
Homepage
dordogne
Frankrijk


1277 berichten
sinds 25-11-2004
Piet schreef op maandag 26 november 2007, 11:09:

.> werken. Ik denk eerder dat hij vond dat zolang ik in de
> bak stond hij nog niet klaar was en dat ik, door niet
> op te letten, hem van de mogelijkheid afhield zijn 'kost
> ' te verdienen :-)
O jee, nou doe je het zelf toch ook echt Piet!! "hij vond"!! Hij keek alsof" is dat niet zo'n beetje hetezelfde??????????Huh??????????
Volg datum > Datum: maandag 26 november 2007, 11:5526-11-07 11:55 Nr:103439
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:103438
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Caatje schreef op maandag 26 november 2007, 11:43:

> Piet schreef op maandag 26 november 2007, 11:09:
>
> .> werken. Ik denk eerder dat hij vond dat zolang ik in de
>> bak stond hij nog niet klaar was en dat ik, door niet
>> op te letten, hem van de mogelijkheid afhield zijn 'kost
>> ' te verdienen :-)
> O jee, nou doe je het zelf toch ook echt Piet!! "hij vond"!!
> Hij keek alsof" is dat niet zo'n beetje
> hetezelfde??????????Huh??????????

Yep :-) helemaal gelijk!
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: maandag 26 november 2007, 12:4926-11-07 12:49 Nr:103440
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:103437
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Piet schreef op maandag 26 november 2007, 11:09:

> Piet schreef op maandag 26 november 2007, 8:20:
>
>> Nathalie Lagasse schreef op maandag 26 november 2007, 3:57:

> ' te verdienen :-)
> Zelfs terwijl we bezig waren met hem nieuwe minder
> prettige dingen aan te leren.
>
Is mooi dat hij verder wilt, maar ik zou het niet accepteren denk ik van Queenie
Ook al is het uit enthousiasme of vraag om verder te doen dat ze haar kont tegen me duwt, ik vind niet dat ze zich zo moet opdringen en zeker niet op een dominerende manier. Bij jou en shiny ligt het wellicht anders, maar queenie is zo dominant, over iedereen en alle paarden, dat dat een zeer dominerend gedrag zou zijn, dat dus niet te accepteren valt. Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat zij dat zou doen. het enige dat ze doet om men aandacht te trekken "gaan we spelen" is alle ballen wegschoppen die ze tegenkomt, alle koorden oprapen en me aangeven, enz. Zoals een hondje een speltje komt voor je voeten leggen dus. Als ik niet binnen 5 minuten inga op haar vraag, trapt ze t af
Volg datum > Datum: maandag 26 november 2007, 14:5726-11-07 14:57 Nr:103450
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:103440
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Eva Saegerman schreef op maandag 26 november 2007, 12:49:

> Piet schreef op maandag 26 november 2007, 11:09:
>
>>>> Je kan ook perfect water als beloning gebruiken (zelfs nog

> ballen wegschoppen die ze tegenkomt, alle koorden oprapen en me
> aangeven, enz. Zoals een hondje een speltje komt voor je voeten
> leggen dus. Als ik niet binnen 5 minuten inga op haar vraag,
> trapt ze t af

Ik schreef ook dat veel mensen dit gevaarlijk zouden vinden. Voor Shiny is achteruitlopen tot ik Ho zeg, echter net zo'n spelletje als een bal wegschoppen of bij jouw paard een touw aangeven. Ook daarbij zijn er mensen die dat doodeng zouden vinden Zeg ik geen Ho, dan blijft hij lopen. Dat is wat er gebeurde. Ik denk erover om dat als komisch spel er in te houden.
Als het al zo is dat een paard 'dominant' kan zijn naar een mens dan komt dat in onze relatie niet voor. Althans zeker niet op die manier.
Hij slaagde er in ieder geval in om onmiddelijk van iedereen de aandacht te trekken.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Je leest nu onderwerp "stukje over Shiny... wie anders :-)"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
139 berichten
Pagina 5½ van 10
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.