Eddy, bedankt voor je uitleg! Ik ben het 100% met je eens. Ik ben ook al zelf bezig door schouderbinnenwaarts Salvador beter verzameld te krijgen, maar ik moet bekennen dat ik ook weleens aan de teugels trek bitloos dan, maar toch. Ik moet ook beter leren belonen op het moment wanneer hij het goed doet. Ik ga zeker gebruik maken van je mooie samenvatting.
Groeten,
Tanja

Tanja Fomenkova schreef op maandag 10 december 2007, 10:50:


Tming is cruciaal vooral en nog meer zou ik zeggen in het zadel is technisch moeilijker dan aan de hand of ervoor staande !

Ellen2 schreef op maandag 10 december 2007, 10:42:

Jawel hoor, lekker uit je hand, maar een uitgestrekte hand is ook al een aardig eindje van je af he
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ellen2 schreef :>



Hoi Ellen, leuk weer iets van je te horen (lezen).
Je hebt een keer bij ons gereden dus je hebt gezien hoe wij het doen met belonen enzo.

Wij werken wel met druk en -loslaat principe, dus simpelgezegd: vraag je iets aan het paard en het paard doet dat dan laat je gelijk alle druk wegvallen. Tevens belonen wij met een woord (weet je nog, "good girl/boy") én we geven een korte krabbel/streling. Kan alledrie perfect in één beweging.

Met voerbelonen zijn wij heel strict. We willen niet dat de mensen die hier op onze paarden komen rijden ze met voer belonen want dat zou een puinhoop worden; opdringerige paarden, ruziënde paarden enzo. Maar zelf voerbeloon ik wel regelmatig, het hangt er daarbij vanaf wat ik een paard vraag en welk paard ik in handen heb.
Bij een 'dominant' paard zal ik eerst de dominantieverhouding duidelijk willen hebben (dwz, ik ben de leider, niet hij/zij) voordat ik met een eventuele voedselbeloning aan de slag ga. Er kan dan niks fout gaan.

Voedsel afstaan/delen: Prima. Toch vind ik dat de paarden anders zijn wanneer ik met voedsel werk, ze worden wat onrustiger, willen meer doen om dat voedsel te verkrijgen. Ik zie meer rust en gelijkwaardigheid wanneer ik niet met voer werk. Maar met voerbelonen krijg je wel weer dingen sneller gedaan, dat is ook weer zo. Opdringerig, je zakken nazoeken etc mag een paard niet zijn, dat leer je hem al de eerste keer gelijk af. Zo krijgt Spirit bij een opdracht bijvoorbeeld alleen een voertje wanneer zijn hoofd rechtuit is, dus niet naar mij toegewend.
Ik gebruik voedsel echter nooit om een dominantieverhouding met een paard te beslechten.

Groetjes....
Pien

Hartstikke bedankt Eddy, is precies de informatie die ik nú nodig heb!! Top!

Jolanda Linders schreef op maandag 10 december 2007, 11:40:


T'is graag gedaan , iedereen die hierin hulp vind gelieve gewoon 1000€ op mijn buitenlandse rekeningen te storten en we spreken er niet meer over ! !

Spirithorses schreef op maandag 10 december 2007, 10:57:


Mee eens hoor Pien. Het zou een zooitje worden als ongetrainde mensen voer uit gingen lopen delen aan je paarden. Absoluut. Dat is waar ik ook altijd voor waarschuw. Het is heel wat anders dan 'snoepjes geven'
Het is een trainingsmethode die veel eenvoudiger lijkt dan het is.
Maar ik heb wel een vraagje.
Heb je wel het wel eens met een echt dominant paard geprobeerd of heb je altijd aangenomen dat het niet werkt?
Ik ervaar namelijk altijd dat wanneer de trainer maar duidelijk en konsekwent genoeg is, zelfs het meest dominante paard van een stal of weide, (tja, ik kom ook nog wel es bij stallen ) van houding tegenover de trainer verandert.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef :

Het is precies zoals iemand hier laatst schreef. Ik heb geen vertrouwen in voerbelonen bij 'dominante' paarden (oké, wat is dominant!?) omdat je dan m.i. het probleem niet oplost, wel het paard een truc aanleert om niet meer te bijten/over je heen te lopen etc.
Ik blijf gewoon corrigeren en daarna belonen, aanvankelijk niet met voer, later evt wel maar ik vind het nog steeds niks als ik afhenkelijk moet worden van heuptasje met graantjes.
Sorry, past nou eenmaal niet bij me.

Ehm..... ik heb een Mazir gehad, weet je nog?
Die kon je perfect aanleren dat hij niet mocht bijten, maar in een voor hem andere situatie gold dat wat hem betreft niet meer. Hij deed dat alleen in die setting, dus werkte het niet afdoende.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op maandag 10 december 2007, 12:02:


Niet helemaal een opgaand voorbeeld denk ik Pien.
Mazir was met geen methode daarvan af te brengen he?
Ok, ik snap en wist dat het jouw ding niet is. Eerlijk antwoord.
Geen probleem mee.

Ik weet ook niet meer , maakt ook niet uit, wie dat maar weer eens een keer geschreven heeft. Er zijn vooroordelen alom.
Maar ik heb nog nooit een bewijs gezien of werkelijk een 'case' beschreven gezien in elk forum of mailgroup wat ik volg dat het "trucjes" verhaal ook maar enige grond van waarheid heeft. Niet bij paarden en niet bij honden.
Er is m.i.z. geen enkel bewijs dat jouw manier van aan/afleren beter, betrouwbaarder, diepgaander, meer solide of weet ik wat, zou af- of aan leren.
Afgeleerd is afgeleerd en aangeleerd is aangeleerd.
Iedereen die wij kennen werkt volgens de 4 kwadranten van operant conditioneren.
Dat is de ouwe cojboj manier oftewel jouw manier , dat is Clikkertraining, dat is Parelli, dat is Monty Roberts. Noem ze allemaal maar op.
Maar als je werkelijk exact kunt verklaren waarom mijn aangeleerd nooit zo goed aangeleerd als welke andere manier dan ook aangeleerd kan zijn, dan graag, want ik ben er heel benieuwd naar.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef :

Ik kan niet beweren dat jouw manier minder goed of beter werkt, Piet, want daarvoor heb ik te weinig ervaring met clickeren.

Ik kan alleen maar zeggen dat ik graag met een methode werk die ook ik leuk vind. Om je een voorbeeld te geven: Toen mijn kinderen klein waren speelde ik zelden spelletjes en raadseltjes met ze, ik ben geen spelletjesmoeder. Maar ik kon ze wel allerhande avonturen in de natuur laten beleven, dat was veel meer mijn ding. Ik ben nog steeds geen spelletjesmens, ook niet met mijn paarden.

Wat jij met Shiny doet vind ik harststikke leuk.
Voor jou. En hem.
Maar ik hoef niet zo nodig.
Bij mij hoeft het alleen maar functioneel te zijn, dan ben ik al tevreden, dus dingen opppakken, apporteren, omgooien etc vind ik niks aan en dat heb ik mijn paarden dus ook nooit geleerd. Spirit kan dat ook allemaal niet. Heeft ie in mijn ogen ook niet nodig om een fijn en gelukkig paard te worden. Hij zal het zelf ongetwijfeld hartstikke leuk vinden hoor, hij is heel erg in voor nieuwe dingen, maar IK vind het niet leuk. Zo heeft ieder het zijne en dat moet ook kunnen.

Spirit heeft misschien de 'pech' dat ik niet clicker, maar aan de andere kant het geluk dat hij gewoon hengst kan blijven en zijn eigen merries om zich heen heeft. Hij weet niet beter dus hij vindt zijn geluk wel....

Greetz, Pien

Ellen2 schreef op maandag 10 december 2007, 10:07:


Hoi Ellen ik clicker ook al jaren en een paard wordt alleen opdringerig in het begin als het de regels en afspraken nog niet kent. Achter een draadje beginnen helpt dan en zoals Piet al zei, met gestrekte arm belonen. Bij zijn borst evt. zodat hij ook nog een pasje terug doet. En je hand dichthouden net zolang totdat hij voorzichtig aanneemt. Als alles goed gaat kun je versoepelen. Als hand aantikken het eerste spel is, dan kun je ook beleefdheid verder trainen door hem te leren een open hand met voer (voor zijn neus) te negeren en éérst je hand aantikken waarna hij een beloning krijgt met de tikhand. Hoofd opzij vragen is dan niet eens meer nodig.


Dat maakt geen enkel verschil ik beloon net zo graag vanuit zadel als er naast. Granen vallen echter eerder op de grond, daarom gebruik ik wortel of appel stukjes, langwerpig gesneden. Want met een flinke buiging om het aan te pakken valt een klein stukje eerder.


Er zal wel verschil in zitten maar voer beloning blijft in 99 % het beste te werken. Als oa. Pien merkt dat een paard er minder rustig onder is dan komt dat misschien ook omdat ze niet altijd clickert en het daardoor heel speciaal wordt. Natuurlijk net als bij honden bouw je af en click-beloon je alleen voor stiptere uitvoeringen. Wat mijn paard al gewoon is allemaal, daar beloon ik ook niet meer voor. Ons beider goede humeur is dan de beloning. Overigens gras eten als clicker beloning werkt ook prima, handig als je voerzakje leeg is of vergeten.


Precies zo werkt dat ja met dominantie en voer beloning.
Het zou dood zonde zijn als je jouw clicker ervaring niet in zou zetten bij paarden. Ze worden er zo veel vrolijker door en daardoor kun je oefeningen van ze vragen waar ze anders eerder zouden afhaken, zoals ik daardoor Jur zijn gymnastische oefeningen goed kan aanleren én intensiever kan trainen als zonder de lol van Y es beloon.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensenvoeten en paardenvoeten

Spirithorses schreef op maandag 10 december 2007, 13:24:


Mooi, dat het niet jouw manier is daar waren we al uit. Dat er geen bewijs is , waar dan ook maar , dat het geleerde niet zou blijven hagen, minder zou doordringen, onbetrouwbaarder zou zijn, is zo. Het is iets wat zeker niet door een clikkeraar is verzonnen, het gonst door de ruimte en niemand kan de bron achterhalen. Behalve dat mensen het roepen.

Voor mij zijn de spelletjes geen doel op zich. Ik heb ze hem geleerd om hem geestelijk zo breed mogelijk te ontwikkelen, later om te kunnen laten zien dat eigenlijk niks onmogelijk is omdat het een demo-paard moest worden, maar bovenal om te zien wat voor paard het zou worden, of je verschil ziet.
En inderdaad , zo heeft ieder het zijne.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op maandag 10 december 2007, 14:15:


Oh Piet... vandaag (2e keer) het hek weer opengedaan naar het grote 'graas' terrein...
Zo'n 1,5 uur. Catcher wist meteen dat ie moest komen en wist ook feilloos hoe er doorheen te lopen. Nou ja... het is 'maar' zo'n 5 meter breed gat.
Chaser niet. Ik kon hem weer gaan halen.... bleef keurig beneden staan.
Terug: beiden liepen meteen naar de plek waar ik normaal het kampje binnenloop.
Juist... verkeerde kant van het draad. )

Wordt vervolgd.....

Wil.