Ik ben aan het zoeken geweest op internet om het operant conditioneren inzichtelijk te krijgen. Kwam deze vraagstelling tegen in de Nationale Wetenschapskwis.

2. Operant conditioneren van dieren gebeurt in de wetenschap, in het circus en in de dierentuin. Wat is operant conditioneren?

a. De techniek waarbij gedrag onder controle van een beloning wordt gebracht.
b. De techniek waarbij gedrag onder controle van een voorafgaande prikkel wordt gebracht.
c. De techniek waarbij gedrag onder controle wordt gebracht door middel van straf.

Misschien lukt het met zo een vraagstelling om het wel duidelijk te krijgen??
Ik weet het antwoord Maar handig is het wel om hier eens heel goed over te denken. Wie weet kunnen we de verschillen dan wel duidelijk krijgen.

groeten Es

HannahFroukje schreef op vrijdag, 3 september 2004, 13:34:


Natuurlijk mag dat. Mensen mogen ook gaan "Parellien" zonder dat ze ooit een Parelli-boek of video hebben gezien. Of je op die manier ook de beste resultaten krijgt is wat anders...


Nee, maar je zult dan toch eerst die strategieen moeten leren, liefst de werking begrijpen, en als er keuzemogelijkheden zijn (en die zijn er bij operante conditionering heel veel) weten waar je uit kan kiezen en hoe je vervolgens te werk gaat. Wat is je doel? Zo snel mogelijk iets leren? Of iets leren dat niet snel verleerd wordt? Of iets leren via een omweg omdat het einddoel te ingewikkeld is om in 1 stap te leren? Etc. etc.


Tuurlijk. Die haalde ook niet zo'n goede resultaten. Wat wij doen is ook putten uit de kennis van anderen. Wij gebruiken de kennis van Parelli, Thorndike, Hunt, en vele anderen. Daarom weten wij dat een paard een klap op zijn neus geven als hij voor je wegloopt niet de meest effectieve manier is om hem te leren naar je toe te komen. Als je ergens aan begint dan lijkt me enige kennis over wat er al geprobeerd is onontbeerlijk, anders ben je bezig om het wiel opnieuw uit te vinden.


Volgens Urs Heer (een andere instructeur) is zij zo goed omdat ze haar voeten stil houdt.
De meeste mensen zijn in zijn ogen teveel bezig met storende lichaamstaal omdat ze ongemerkt steeds hun voeten bewegen, iets waar een paard heeel gevoelig voor is.

Groeten,
Frans

Mooi die vooroordelen wil ik (net als jullie) ook wel graag opruimen, Frans en Ilona. Ik ben gewoon flink geschrokken toen ik die verhoging van druk zag toepassen in Wageningen bij een van de eerste Parelli demo's die Eveline georganiseerd had daar. en met die instructeur werken ze nog steeds geloof ik, voor mij onbegrijpelijk. Vooroordeel?

Ik zie gewoon liever iemand die met zachte hand zijn paard de dingen leert. Een vooroordeel zou zijn, als ik zij dat een zachte hand met Parelli niet kan. En dat is natuurlijk niet zo. Veel Paardeguru's zeggen "zo zacht als mogelijk en zo hard als nodig is". En die hardheid daar bestaan nu juist alternatieven voor, vooral te vinden in clickertraining. En ....

IEDEREEN CLICKERT, of te wel, elk paard leert en gehoorzaamt op grond van het achterliggende principe van CT. Ook al gebruikt iemand een steeds hogere druk om iets voor elkaar te krijgen, dan nog gehoorzaamd het paard, op grond van de waardering, rust en beloning achteraf. (Mijn punt is dat we die in mijnogen extreme druk dan ook wel weg kunnen laten

Dus Ilona je beloont al, nu kun je die beloning wat sneller maken als een rustmoment, door bijvoorbeeld "Yes" te associëren met waardering en rust. Dan heb je een handig stuk training gereedschap. En zoals ik al zij, elke trainer doet dit al, al heeft niet iedereen dit in de gaten. Let maar eens op de manieren waarmee we onze goedkeuring tonen, gewoon blij en tevreden en in balans zijn, genieten van je paard!! Dat zijn de beloningen waarvoor onze paarden het prima vinden met ons samen te werken.

En een voedselbeloning staat ook ergens hoog in de hiërarchie. Ook hier geen vooroordelen graag Waardering kan getoond worden, vanaf een kalm "ok" tot een enthousiaste "" gevolgd door mogen grazen en 5 minuten rust! En ergens daar tussen gebruik ik een dun wortelschijfje, een stukje koek, en bij helemaal fantastisch een pepermuntje. Het is gewoon een expressie van waardering, dat paarden heerlijk vinden. En je kan ook zonder voedselbeloning, als je daar een hekel aan hebt.

Groetjes, Michiel

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 11:52:


Hahaha, Falka is wel slim, die denkt vast dat het landgoed frete is! Bij Stella is dat heel leuk, waar ik nu sta heb je twee opritten, je kan dus aan twee kanten van het erf af. Als ze de ene neemt wil ze naar het bos en als ze de andere neemt het liefste een ritje door de polder :). JE kan ook een ritje maken door de polder via de bosweg maar dat heeft ze dan liever niet, dan neemt ze de andere oprit en loopt zo door richting het uiteinde van de andere.
Wat betreft die woorden en letters in de bak, ik ben aan het denken om Stella dat aan te leren. Via klikkertraining. Belonen met voer gaat goed, ze wacht rustig af, gaat staan slapen vaak zelfs en helemaal geen schooi gedrag :). Hoe wou jij dat gaan aanpakken? Klikken als ze bij de letter staan en dan uitbouwen naar een comando? Zou het zo ver kunnen gaan dat als dat er hèlemaal in zit je paard de vorm van de letter zou kunnen herkennen en erheen zou lopen als je het comando zecht? Ongeacht de plek. Of zouden paarden dat niet zien?
groetjes Ebby

Frans Veldman schreef op vrijdag, 3 september 2004, 13:45:

***********
Ehm .... nee. Die redenering is niet wat ik bedoel.
Vergeet a.u.b. het redeneren even. Ik snap dat dat jouw manier van problemen aanpakken is (daarom blijf je dat ook doen) maar zolang je blijft redeneren kom je sowieso niet bij dat wat ik bedoelde .... als je daar wilt komen tenminste.

Sommigen doen uit "aanvoelen" iets al perfect, zonder dat ze ooit daarvan iets hebben hoeven leren. Ze voelen het aan en bouwen het uit. Een goed voorbeeld vind ik het omgaan met dieren. Je ziet meteen aan iemand of die iets "heeft" met dieren of niet. Je ziet het aan hoe iemand een hond aait, een paard even vasthoud, of een olifant zo je wilt. Je kunt ook muziek als voorbeeld nemen. Je kunt er boeken over lezen, themadagen over bijwonen, sommigen komen er daarmee nooit, anderen krijgen een instrument in handen en pingelen na een half uurtje al een liedje. Dat is het verschil wat ik bedoel.

Dan heb je nog de groep die het door veel te lezen en veel te doen kan aanleren. En dan de groep die het nooit zal leren (wat het dan ook maar is), ongeacht de moeite die ze er in steken . Die staan dus ook na 10 jaar dansles nog steeds uit de maat te dansen.

Het onderwerp paarden kun je in beginsel theoretisch benaderen dat klopt. Kan ook prima, misschien zelfs wel perfect uitpakken. Maar dan is het voor mij nog 1 van de vele manieren waarop je iets kunt aanpakken.

En dan over het doel. Niet iedereen werkt even bewust naar een doel toe. Jij doet dat wel, en ik denk de meesten met jou (ik zelf ook in zekere zin, hoewel ik zo langzamerhand wel denk dat ik dat een beetje ga loslaten). De meeste Parelli-ers hebben zeker een doel, want je begint daar toch met een bepaalde reden aan. Voor sommigen is echter de omgang met het paard zelf het doel op zich. Klinkt misschien vreemd voor een "doelbewust" iemand?

Awel, jij gaat uit van een verstandelijke aanpak gecombineerd met een doel. Maar dat geldt niet voor iedereen even sterk natuurlijk.

ebby schreef op vrijdag, 3 september 2004, 14:19:


wat ik wil gaan proberen is een plankje maken met de letter zeg maar A, en probeer Falka naar A te laten gaan.
Die A is eerst dichtbij, en geleidelijk verder weg. Dan hang ik het in de bak op de plek waar ie zou horen. Kijken of ze het dan nog herkent. Als dat lukt probeer ik andere letters te introduceren.
.Maar ik probeer eerst heel goed te bedenken met HOE ik het exact wil. En ik krijg hulp hoor Ik probeer alleen eerst alle verwarring over positief en negatief belonen en straffen op een rijtje te krijgen, en ben me dus aan het verdiepen in het operant conditioneren, en kom er nu wel achter dat je er heel snel denkfouten in kunt maken. Want is druk wegnemen nu een negatieve straf of een positieve straf, of is het nu juist een beloning??
Hoe meer ik er over na denk, hoe ingewikkelder ik af en toe in mijn eigen valstrikken vast kom te zitten ))

Groeten Esther

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 13:38:


OPerant conditioneren is ontwikkeld door mnr Skinner met zn boxjes. Hongerige rat duwt op hendeltje en krijgt voer, en langzaam aan begint de rat het verband tussen de hendel en het verkregen voer te leggen. Daardoor gaat de frequentie van het vertoonde gedrag omhoog. Aldus mijn biologie boek. Maar wat is nou de definitie? En het verschil tussen klassiek (Pavlov) en OPerant? Dat voor OPerant iets moet worden uitgevoerd voor de beloning en bij klassiek de beloning vanzelf kwam, ongeacht of het gewenste gedrag werd uitgevoerd of niet? Die honden kregen hun voedsel toch wel. Kunnen wij dan wel gebruik maken van klassiek conditioneren?
groetjes Ebby

ebby schreef op vrijdag, 3 september 2004, 14:38:


De techniek waarbij gedrag onder controle van een beloning
als ik dit nu goed uitleg, is dat het dier dus zelf gaat kiezen voor gedrag, en dat als positief ervaart, het is een beloning dus.
Ik vind dat met Pavlov eigenlijk een beetje nutteloos, wat heb je nu aan een kwijlende hond? Leert de hond er iets van?? Het is meer op een reflex (instinct) gebaseerd als op iets nieuws leren.
Egon hellup, leg ik dit nu goed uit??

Groeten Esther

Frans

Mijn paard staat toch het liefste te grazen bij een paard dat niet zo vaak zijn oren naar achteren doet, hoor. Hij is het liefst maatje met een ander kalm, vriendelijk en moedig paard. (de ideale leider en maatje) Die alfas zijn geen goed voorbeeld in zijn ogen, wat te nerveus en te humeurig. En dit wegjagen is dan voor mij ook geen goed trainings argument ...

Michiel