e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 2:05:


Hmm. Skinner definieerde zélf de vier termen. Verder terug in ARF vind je ergens hoe Bob Baily vertelt dat de Brelands discussieerden met Skinner over waarom hij precies het woord "punishment" had gekozen, omdat het woord in de spreektaal zo beladen is. Hij was inderdaad tegen het gebruik van "punishment", gewoon omdat hij alllerlei bij-effecten zag (trouwens, wie daar echt in geinteresseerd is: er bestaat een heel dik boek van Murray Sidman over de problemen die ontstaan bij straf).


Juist NIET ?! Want SKINNER zelf gebruikte de woorden "+/- punishment" voor het eerst in OC, terwijl jij me zei dat P+ geen onderdeel van OC was, als ik me goed herinner?? Enfin, ik kan me vergissen.


Inderdaad - precies dat duidelijk aversieve gebruik van P+ vind ik moeilijk bij PNH - het verklaart veel van wat je ziet in de paarden. Overigens, voor de verdedigers van het opvoeren van druk (vier fases), in 1966 al was er een onderzoek dat bewees dat je dat beter NIET kon doen - gewoon in een keer hupsakee "as much as neccessary" (twee fases volstaan dus, wat er tussenzit is contraproductief).


Op ARF stel ik vragen om te weten of ik soms een argument oversla of niet zie. Ik zie geen R- bij de schrikdraad, maar als Frans direct roept: R-, en ik zie het niet, dan ga ik er per definitie van uit dat hij best wel eens gelijk zou kunnen hebben, maar omdat ik het zelf niet zie vraag ik het aan een ander.


Ik heb nog een paar mooie denkers voor je ivm electrische omheiningen:
- een shock is een primaire punisher (een ongeconditioneerde bestraffer)
- punishers of reinforcers kunnen inherent zijn aan de omgeving
- de term "situationeel leren" hoort niet bij behaviouristische terminologie maar eerder bij rollenspellen

Links:
- An Animal's Trainer's Introduction to Classical and Operant Conditioning:
http://www.wagntrain.com/OC/
- http://psychclassics.yorku.ca/topic.htm#behaviorism

Veel plezier ,

Inge

Spirithorses schreef op zondag, 5 september 2004, 16:43:


:) Ik maak me absoluut geen zorgen Pien. Het is mijn eerste leermeester Hempfling die zo ongeveer schreef: Als je in gevaar komt is er maar een remedie, dat is slaan en hard!! Wie ben ik om daar aan te twijfelen? Ook het aaien ipv geklop ben ik met je eens. Maar ik wilde graag ook de mening van anderen hierover lezen, een klein beetje uitdagend vraagje stellen helpt hierbij gezien het aantal reacties.
Piet

Is er iemand die weet waar je in België in het Antwerpse voor hoefsmid kunt leren

jo schreef op zondag, 5 september 2004, 16:57:

Als je mijn vraag nog even leest, zie je dat ik geen menig gegeven heb.
Maar, om mijn eigen vraag te beantwoorden: Ergens moet een grens zijn. Als ik echt kwaadwillig aangevallen zou worden zou ik vechten met alle middelen die me ten dienste staan. Dan is het hij of ik.
Toen ik Shiny pas had, een week ofzo, gaf hij ook een ruk aan mijn trui. Voor ik besefte wat hij deed was hij al weer verder bij me vandaan. Ik heb toen niet meer gereageerd en ben verder gegaan met de zelfde oefening, (korte wending om me heen, op zijn moeilijke kant, wat hij duidelijk niet prettig vond en waarschijnlijk ook wel wat veel gevraagd was) maar hem vanuit mijn ooghoek wel scherp in de gaten gehouden. Op het moment dat hij het nog eens wilde doen heb ik een schreeuw gegeven en mijn handen in de lucht gegooid en hem harder dan normaal achteruit gedwongen.
Sindsdien heeft ie geen pogingen meer gedaan.
Maar eigenlijk was ik wel de oorzaak. Hij maakte me duidelijk dat die oefening hem te zwaar viel. In ieder geval dat hij het r niet mee eens was en weglopen kon hij niet, want ik had em toen nog aan een touwtje.
Hoe verdedig je je tegen een eikel van een baas?
Piet

Door mijn antwoord aan Jo kom ik eigenlijk bij een volgende vraag.
We zijn o.a buigoefeningen aan het doen. Zijn hoofd naar rechts buigen gaat prima, zover dat hij dubbel gevouwen staat. Naar links is echter een heel ander hoofdstuk; hij komt niet verder dan zo'n negentig graden.
Nou weet ik natuurlijk dat elk paard een moeilijke kant heeft, maar zo stijf? is dat normaal? Krijg ik dat door te oefenen steeds beter of kan het iets fouts in zijn rug of hals zijn?
Piet

Piet schreef op maandag, 6 september 2004, 8:34:


nu ik naar zijn foto kijk, zie ik dat ik me vergist heb in links en rechts.

Michiel schreef op zondag, 5 september 2004, 23:37:


Hoi.

Was ongeveer een maand geleden.
Mijn kind.......lange meid van 16 jaar was te verbluft om wat te doen.
En inderdaad voor het paard was er succes:aandacht van het paard weg, en even geen been raspen.


Ik hoop dat het zo zal zijn.
En niet: jij gaf mijn een peut de laatste keer, dus zie me maar de wei uit te krijgen. (


Elleboog ervoor en zij loopt er perongeluk tegen aan.
Tja, ik stond dit keer recht voor haar, wilde haar naar achteren laten wijken en ja ze was duidelijk geirriteerd.
Nou had ik een dikke trui aan, anders had ze mijn vlees tussen mijn borst en mijn sleutelbeen te pakken gehad.......zit niet veel vet of vlees....zoals bij mijn dochters heup.....zij is een magere lat, maar op haar heup zat tenminste nog wat vlees.


Ik ken het clicker systeem niet.
Maar als dat negatieve gedrag een herhaling krijgt, zal ik zeker dit ook gaan proberen.

Ja, Piet, dat is iets waarvan wij ons, als mens, zeer bewust van dienen te blijven. Leiderschap betekent niet alleen 'de baas zijn', maar ook : bescherming en comfort bieden naar je paard toe en hem behoeden voor netelige situaties. Alleen dan ontstaat dat vertrouwen, die band.
En als hij iets aangeeft dan moet je daar inderdaad wat mee, die verplichting heb je !

En ik vraag mij af, maar dit laatste is meer gericht naar Egon; of hierin ergens het verschil ligt tussen gedomesticeerde paarden en ' wilde' paarden.Ik bedoel daarmee de band tussen mens en paard, want die is anders dan tussen paard en paard.

Groet, Pien (is het bij jullie ook nog steeds zo'n prachtig weer, vanavond een heerlijke zonsondergangrit..... ????)

Nick Altena schreef op maandag, 6 september 2004, 0:10:


Hoi Nick.

Ja, leuk dat je meedenkt!
Ik heb haar wel eens geprobeert te bekappen bij de andere paarden.
Haar aan een boom vastgebonden.
Zie voor je: een paard dat rond en rond de boom ging en ik er achteraan.
En haar broertje is gek op halsters en alles wat touw is.
Hij stond haar ook lekker te verstoren.

Plus waar ik aan denk:
Ik wil ook een keer in de toekomst ALLEEN met haar kunnen rijden....op de baan of de natuur in.
Niets is zo vervelend als een paard die alleen maar achter anderen aan wilt sjokken.
Daarom neem ik haar ook voor wandelingen, kleine opgavens mee.
Dat moet toch kunnen bij een ruim 4 jarig paard!
Hahaha, ik kan moelijk telkens haar broertje er ook bij nemen.
Ruziënd over wie het touw mag vasthouden, voorop lopen en welke kant we opgaan.....hij is een donder van ruim twee jaar.
Hem mag een ander temmen.

Piet schreef op maandag, 6 september 2004, 8:13:


Vandaar ook mijn vraag.


Tja, een echt conflikt hadden we nog niet gehad.
Wel op de randjes van onze grenzen lopen.
In mijn geval wat er geen te veel eisende eikel van een baasje.
We waren weer op weg naar haar broertje en andere paarden.
Maar ik deed ondertussen wat kleine oefeningen: stoppen, drie stappen achteruit.
Vandaar dat die hap totaal niet nodig was...............in mijn ogen.

Piet schreef op maandag, 6 september 2004, 8:34:


Hoi,

Sommige paarden zijn zeer sterk aan 1 kant gespierd. Dit noem je dus de korte holle zijde. In dit geval dus bij jouw paard is dat rechts. Door die extra en stijve bespiering is het heel moeilijk om naar links te buigen daar deze spieren dus stijf, kort en gespannen zijn.

Als er iets fout zit in de rug of hals. Dan zou je het merken tijdens het bewegen en dan vooral de zijgangen en achterwaarts. Het paard word dan ook snel onregelmatig met gewicht op zijn rug hoewel dit ook kan zijn als hij ongelijk bespierd is.

Ga is achter je paard staan als die vierkant staat. Bekijk is de kont bespiering. Is de ene kant hoger dan de andere kant of gelijk. Zijn de rug spieren gelijk. Hoe staat je paard meestal te slapen enz. Dit zijn dingen die belangrijk zijn om te weten of je er iemand bij moet halen of het zelf kan oplossen met die losmaak oefeningen.

De losmaak oefeningen kunnen in beide gevallen helpen. Een scheef paard zit daarbij ook vaak vast. Dus het los maken zonder enige druk en zo ver dat je paard het aan kan is een goede dagelijkse oefening.

Piet schreef op maandag, 6 september 2004, 8:38:


Haha, dan draaien we het gewoon om. Trouwens nu ik die foto zie van je. Zie ik dat ze stijf is. Ik hoop voor je dat het puur stijvigheid is.

Piet schreef op maandag, 6 september 2004, 8:38:


Hihi, ja ik zie het. En als je het nou een keer met een snoepje probeert ? En hoe krabt hij zich aan die kant ? Komt ie er dan wel bij ?
Daarbij hebben paarden vaak en voorkeurskant, op de wei zie je hoe hij spontaan en uit zichzelf beweegt.

Wat ik leerde van de osteopaat is goed te kijken of je paard
symetrisch beweegt . Wat je verder ook al zelf kunt doen is hem helemaal met je handen aan beide zijden aftasten, beginnend bij het hoofd, en dan over zijn hele lichaam.Benen en staart niet vergeten. Alle gewrichten die beweeglijk zijn laten bewegen (benen) en voelen of er ergens bobbels/onregelmatigheden/bewegingsdefecten zitten die je niet voelt aan de andere kant. Voordeel is ook nog dat je fijne contactoefening is.

Tuurlijk, verder ook baart oefening kunst maar als je teveel weerstand krijgt of je boekt met een paar dagen geen vooruitgang, is het raadzaam eens over een oorzaak na te denken, er kan inderdaad iets scheef zijn.

Ik heb bij mijn paarden super resultaten met een osteopaat. Eens in de zoveel tijd komt ze nu voor een check-up, en het verbaast me dat ze altijd weer wat vindt, hoe klein ook en wat de impact hiervan is op het paard.

Zoals mijn paarden werken wordt er best wat van ze verlangd, ze hoeven niet heel hard te werken maar hebben wel dagelijks andere personen op hun rug. De een zit goed door, de ander zit te bonken. Ik kan dit niet altijd helemaal voorkomen. Zeer belastend, ook al zijn de paarden super atleten. Kijk naar topsport, hoe worden de atleten begeleid, gemasseerd, gekraakt etc... En op een paard lazeren we een zadel en je gaat erop zitten (oké, dit geldt nog niet voor Shiny) . Dan hebben ze nog te maken met een slechte warming-up en cooling down, te zware gewichten die niet meewerken en ga zo maar door. Nee, ik geloof heilig in het nut van de osteopaat. Groet, Pien

jo schreef op maandag, 6 september 2004, 8:53:


Ik denk dat er in haar ogen wel een veel eisende eikel van een baasje was. zij wou naar wei en ze moest achterwaarts. Dat schiet toch niet op?? zo kom je alleen maar veder van waar je zò graag naar toe wilt.
En wat je tegen zon stomme baas doet? Je gaat toch gewoon lekker je eigen gang? Ze hebben toch niets te zeggen met zon stalhalster!Neus in bepaalde positie en frete maar!! En als ze je daar vandaan sleuren en je moet achterwaarts? Gewoon lekker blijven staan, ze lopen je toch niet omver. Je moet stoppen? Best, kan je lekker frete! Nee, als je echt wil heb je geen last van zon mens... Met een touwhalster heb je denk ik iets meer te zeggen omdat ze wat scherper zijn.